Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...160 161 162 163 164...1099 1100 1101 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

гранд-мастер

4 ноября 2010 г. 11:29

цитировать

Тень-за-Асшаем, разумеется.

активист

4 ноября 2010 г. 12:08

цитировать

цитата cianid
Так если не звонил, не значит, что не ждал звонка или был бы против. Думать надо было, думать.

Если бы ждал, то дал бы об этом знать. У лорда Тайвина на этот счет никаких комплексов нет. Да и с технической стороны ему это сделать было проще. Напомню, что Тайвин находится в походе и птицу к нему не пошлешь. По всей видимости он надеялся обойтись без помощи Фреев. Если бы северное войско перешло целиком на другой берег, то так было даже лучше для Ланнистеров. Они бы двумя армиями окружили и раздавили его. Тайвин никак не предполагал, что Робб разделит свое немногочисленное войско.

цитата cianid
А "на поклон идти" и "торговаться" — вещи разные, можно было бы вести дела без ущерба достоинству.

Уолдер Фрей мог еще предвидеть планы Робба, но планы Ланнистеров для него неведомы. Так что, вся инициатива была у лорда Тайвина. И если он не шлет весточку, то значит не очень то нуждается в услугах Фреев. В таких условиях выторговать хорошую цену очень проблематично, а можно напороться и на отказ, что сродни унижению.

цитата cianid
Я говорил о легитимности. Пока для всех Джоффри "Баратеон" — наследник Роберта.

Ну так от "легитимных" предложений не поступало. И выбор тут был, не между "легитимными" и "не легитимными", а между "не легитимными" и сохранением верности ЖТ, но на совершенно бесплатной основе.

цитата cianid
Фрей разве не их вассал? Это не земли Талли? Ворота Фреи открыли? Ну так почему в след.раз они должны их закрыть перед Талли или Старками?

Не совсем понял тогда. Ведь на тот момент из Талли там была только Кейтлин и то из бывших. А если вы о том, что в момент когда Фреи плечом к плечу воюют с Роббом, Талли направят к ним карательный отряд, то тут мне вообще нечего сказать. Тогда каждый из лордов задумается зачем им воевать за такого сюзерена.

цитата cianid
Времени на расправу нужно было бы немного. На беседы леди Кейт со старцем дня было довольно? Да и не нужно было употреблять всю силу. Мощь Фреев была в затворенных вратах.

Робб не стал бы этого делать по нескольким причинам:
1) Ему нужны мечи Фреев, коих не мало.
2) Роббу нет дела до разборок его деда со своими вассалами. Его главный враг — Ланнистеры. Его цель — Риверран. Если бы он задержался в Близнецах, то план с внезапным нападением на Джейме провалился бы.
3) На взятие Близнецов ушел бы явно не один день. Там был не маленький гарнизон. Да и конструкция замка, с двумя практически автономными частями, помешала бы быстрому захвату.

активист

4 ноября 2010 г. 13:14

цитировать

цитата Mezeh
А при чем здесь Вестерос? В данной конкретной семье определенно матриархат — это открытым текстом говорит Джекме, это видно из действия, это было ясно из того, что сын Генны воевал на стороне Ланнистеров с самого начала, хотя формально был Фреем.

В разговоре с Тирионом лорд Тайвин упоминает Риверран, как одно из условий сделки с Фреями. Как не крути, а Эммон Фрей сын Уолдера Фрея, а дети Эммона — его внуки, которые входили в число наследников Близнецов. Так что они больше Фреи, чем Ланнистеры. Это постоянно подчеркивалось и в случае с Клесом — "в нем больше от хорьков, чем от львов". Да, эти Фреи будут более независимы, чем "фреи с переправы". Но на данный момент, ситуация выглядит так, что после падения дома Талли, Фреи становятся самым мощным родом в речных землях. Так что, как их не презирай, а считаться с ними придется.

цитата Mezeh
Это опять противоречит тексту. Старый Валдер Фрей был очень чувствителен в тому, как к нему относились, а реакцию Фреев на нарушение Роббом обещания можно видеть на примере жениха Арьи в Харенхалле.

Я нисколько не оспариваю тот факт, что женитьба Робба серьезно оскорбила Фреев. И они очень чувствительны к вещам такого рода. Я же писал о презрении к ним как к предателям и что они равнодушны к нему. Или не понимают причину этого презрения, поскольку считают себя правыми.

гранд-мастер

4 ноября 2010 г. 15:12

цитировать

цитата alex_72
на данный момент ситуация выглядит так, что после падения дома Талли Фреи становятся самым мощным родом в речных землях

Верно. Проблема в том, что вариться им после учиненного в собственном соку. Если уж фраза "Корбрей вы или Фрей" четко действует даже на записного отморозка Лина Корбрея...

цитата alex_72
Я же писал о презрении к ним как к предателям и что они равнодушны к нему. Или не понимают причину этого презрения, поскольку считают себя правыми

Фреи в принципе правы в том, что предали Робба (т.е. это конечно не образец рыцарского благородства, но в самом факте предательства в сложившихся условиях нет ничего сверхужасного). Они категорически НЕправы в том, как это предательство реализовали (резня гостей под СВОИМ кровом — преступление против всех родовых законов). Отсюда ясно, что все договоренности с Фреями, особенно брачные, будут муссироваться елико возможно долго, ПОКА на Фреев не обрушится наковальня расплаты за Красную Свадьбу. Вот потом, может быть, и начнут снова подавать руку.

авторитет

4 ноября 2010 г. 15:18

цитировать

цитата Kail Itorr
ПОКА на Фреев не обрушится наковальня расплаты за Красную Свадьбу

один из интригующих для меня моментов — как это проявится?

–––
tomorrow never knows

философ

4 ноября 2010 г. 15:31

цитировать

цитата Kail Itorr
Тень-за-Асшаем, разумеется.

А что оно такое?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

4 ноября 2010 г. 15:43

цитировать

Когда-то на нашем форуме видела ссылку на коллекционное издание Мартина (на анг.), а теперь не могу найти. Может кто-то подскажет?

философ

4 ноября 2010 г. 16:05

цитировать

цитата alex_72
Так что они больше Фреи, чем Ланнистеры. Это постоянно подчеркивалось и в случае с Клесом — "в нем больше от хорьков, чем от львов".

Это субьективно, а обективно кто на чьей стороне воевал. Дети Дженны были за Ланнистеров, когда все остальные Фреи были против.

цитата alex_72
Я же писал о презрении к ним как к предателям и что они равнодушны к нему. Или не понимают причину этого презрения, поскольку считают себя правыми.

Ну как сказать. Поведение Черного Рыба демонстрирует до какой степени Фреев теперь презирают. Если с Джейме он по крайней мере разговаривал, то Риман Фрей был просто послан куда подальше. Или поведение лорда Пипера — Фреи к нему отнюдь не равнодушны, и симпатии всех окружающих на стороне Пипера.

философ

4 ноября 2010 г. 16:08

цитировать

цитата Kail Itorr
Они категорически НЕправы в том, как это предательство реализовали (резня гостей под СВОИМ кровом — преступление против всех родовых законов).

И еще издевательство над трупами. Если первое еще можно было пытаться Оправдывать" тем, что мол не было иного способа, а своя шкура дороже, то последнее уже совсем никак...

философ

4 ноября 2010 г. 16:43

цитировать

цитата alex_72
Напомню, что Тайвин находится в походе и птицу к нему не пошлешь. По всей видимости он надеялся обойтись без помощи Фреев. Если бы северное войско перешло целиком на другой берег, то так было даже лучше для Ланнистеров. Они бы двумя армиями окружили и раздавили его. Тайвин никак не предполагал, что Робб разделит свое немногочисленное войско.

цитата alex_72
И если он не шлет весточку, то значит не очень то нуждается в услугах Фреев. В таких условиях выторговать хорошую цену очень проблематично, а можно напороться и на отказ, что сродни унижению.

Когда покупатель не видит товара, его надо поднести и заставить понюхать, чтобы тот убедился в свежести продукта. И птица, похоже, не единственный способ коммуникации в Вестеросе.

цитата alex_72
Не совсем понял тогда. Ведь на тот момент из Талли там была только Кейтлин и то из бывших. А если вы о том, что в момент когда Фреи плечом к плечу воюют с Роббом, Талли направят к ним карательный отряд, то тут мне вообще нечего сказать. Тогда каждый из лордов задумается зачем им воевать за такого сюзерена.

О-о!

Это еще как сказать. А то, что лорды видят, как такая дрянь как Фрей, то и дело щелкает по носу своего сеньора, наверное, приумножает их уважение к лорду Хостеру и его сыну? Мне видится демонстрация такой слабости куда опасней для таллианского престола. Собственно это всегда опасно для любого правителя, в любых политических системах. К тому же и формально и по совести такое возмездие было бы справедливо.

Я бы наказал Фреев всяко, дабы другие видели, что великодушие и терпение господина не безграничны и пусть бы они с тревогой или даже страхом взирали на меня, как на человека злопамятного, но не смели держать мысль — а чо там Талли? Подумаешь, просто одряхлевший, беззубый род.
И для этого есть язык, харизма лорда, его авторитет. Я бы собрал доверенных вассалов и сказал: "сир Уолдер Фрей и его люди боем заслужили жить, но по тяжести своей измены не заслуживают моего доверия, чести лордов и земель данных мной. Принесите мне их знамена из Близнецов. Сопротивляющихся предавайте жестокости смерти, покорившихся — великодушию пощады".
Сопротивления следует ожидать. Но, думаю, среди речных лордов нашлось бы немало ненавистников Фреев, которые с радостью с ними покончили бы. Ну и сам не поехал бы, конечно. И если бы там "случайно" перегнули бы палку — я вроде как не в ответе. Потом бы пожурил особо рьяных.

И да — конечно, необязательно делать это немедленно. Да и невозможно, мне кажется.
Но мы тут говорили об Уолдере Фрее. Это он должен думать о возмездии, а не Хостер или Эдмар Талли, под каким соусом подать суд над изменником.

Про немаленький гарнизон и несколько дней битвы я не буду развивать — будет много слов, но каждый останется при своем. Трудно доказывать и опровергать по приведенным основаниям. Мне кажется, что стены и ворота крепости для того и созданы, чтобы малым числом удерживать число большое и сила Фреев была именно в запертых вратах, как я уже писал.
Насчет невмешательства Робба — я тоже пришел к мысли, что он не сделал бы этого, но не потому что спешит, а потому что ещё мыслит идеалистично, по-рыцарски, так сказать. А так — все-таки двадцать тысяч...какой бы там гарнизон ни был.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

4 ноября 2010 г. 17:09

цитировать

цитата
ПОКА на Фреев не обрушится наковальня расплаты за Красную Свадьбу

цитата Blackbird22
один из интригующих для меня моментов — как это проявится?

Один из возможных вариантов — внутренняя резня Фреев в битве за наследство (в четвертом томе уже назревает, беседа Джейме с Фреями). То, что пяток Фреев попались в лапы к Вешательнице — дело в глазах народа так-скать житейское (не первая крутая разбойничья шайка — вспомнить братьев Тойне, Братство Королевского леса и прочих); а вот усобица, в которой друг друга активно режут три четверти дееспособных родичей — это в глазах народа же та самая шекспировская "чума на обе ваших башни".

цитата
Они категорически НЕправы в том, как это предательство реализовали (резня гостей под СВОИМ кровом — преступление против всех родовых законов)

цитата Mezeh
И еще издевательство над трупами

Не уверен, что это столь уж значимое преступление. Ненужная и бессмысленная жестокость — да, но скажем психологический террор — обращение Рамси с Теоном, да и Джоффа с Сансой — заведомо тянет на более высокую статью. Между тем эти нехорошие поступки, в отличие от резни гостей, не являются основанием для РОДОВОГО проклятья.
Мандерли вон выставил на стене голову Давоса с луковицей в зубах и руку с обрубленными пальцами, и в общем ничего — "ну выставил, ну казнил, и что с того".

цитата
Тень-за-Асшаем, разумеется

цитата cianid
А что оно такое?

Из всех, кто появлялся в кадре, сие знают только Мелисандра, Квейта и Эурон, который там бывал. Возможно, кое-что известно Марвину Магу. Расскажут ли — это автору виднее.

философ

4 ноября 2010 г. 17:43

цитировать

цитата Kail Itorr
Ненужная и бессмысленная жестокость — да, но скажем психологический террор — обращение Рамси с Теоном, да и Джоффа с Сансой — заведомо тянет на более высокую статью.

Так уж заведомо на более? Как об этом судить? Это очень частное рассуждение, по мне. И разве Рамси в отношении Теона действует психологически, а не как вивисектор?

цитата Kail Itorr
Из всех, кто появлялся в кадре, сие знают только Мелисандра, Квейта и Эурон, который там бывал. Возможно, кое-что известно Марвину Магу. Расскажут ли — это автору виднее.

Понятно, спасибо.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

4 ноября 2010 г. 17:47

цитировать

цитата Kail Itorr
Не уверен, что это столь уж значимое преступление. Ненужная и бессмысленная жестокость — да, но скажем психологический террор — обращение Рамси с Теоном, да и Джоффа с Сансой — заведомо тянет на более высокую статью.

Забавно, что Вы говорите о каких-то "статьях" :-)

Это что, юридическое разбирательство? Или Вы имеете в виду субъективную шкалу собственного этического мироощущения? Но здесь мы должны судить не "по совести", которая у каждого своя, а именно по древнему закону "Убийца гостей под собственным кровом проклят..."
Родовой закон необратим, и Фреи прокляты :-[

Потому что юный король мертв, а Санса (после всех мерзостей Джоффа) жива и здорова, и Теон тоже дышит (пусть и не совсем здоров...)

цитата Kail Itorr
Мандерли вон выставил на стене голову Давоса с луковицей в зубах и руку с обрубленными пальцами, и в общем ничего — "ну выставил, ну казнил, и что с того".

Это я вообще отказываюсь понимать

Давос-то, полагаю, еще встретится нам неоднократно, а его место занял преступник, или просто бесхозный труп

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

4 ноября 2010 г. 17:47

цитировать

цитата Kail Itorr
Не уверен, что это столь уж значимое преступление.

Само по себе нет. Но контексте оправданий мол устроили Красную свадьбу потому, что не было иного выхода, хорошо показывает лицемерность подобных отмазок.

цитата Kail Itorr
Мандерли вон выставил на стене голову Давоса с луковицей в зубах и руку с обрубленными пальцами, и в общем ничего — "ну выставил, ну казнил, и что с того".

Гы, Мандерли то сделал это похоже специально для Фреев и пока большой вопрос что именно он там выставил. Просмоленная голова с луковицей в зубах и укороченная рука да еще и на стене, когда рассмотреть в упор невозможно — это слишком сильно отдает представлением, причем с учетом целевой аудитории.

гранд-мастер

4 ноября 2010 г. 19:24

цитировать

цитата
Мандерли вон выставил на стене голову Давоса с луковицей в зубах и руку с обрубленными пальцами, и в общем ничего — "ну выставил, ну казнил, и что с того"

цитата Stan8
Давос-то, полагаю, еще встретится нам неоднократно, а его место занял преступник, или просто бесхозный труп

Дело не в том, КОГО Мандерли казнил (да, я тоже полагаю, что не Давоса), а в факте "испоганенного трупа", представляющего Давоса. Факт опоганивания трупа никто в вину лорду Мандерли не ставит. Так что по этому пункту я Фреев не буду очень уж обвинять.

цитата Stan8
Забавно, что Вы говорите о каких-то "статьях". Это что, юридическое разбирательство? Или Вы имеете в виду субъективную шкалу собственного этического мироощущения? Но здесь мы должны судить не "по совести", которая у каждого своя, а именно по древнему закону "Убийца гостей под собственным кровом проклят..."

Так и у древних законов есть "статьи", соответствующие тяжести свершенного. За одни проступки можно и должно было ограничиться вирой (причем порой не деньгами, а вовсе словом), за другие воздавать действием, за третьи — закапывать весь род оскорбителя до восьмого колена, за четвертые и вовсе вырезать весь народ выше тележной чеки.

цитата cianid
разве Рамси в отношении Теона действует психологически, а не как вивисектор?

Еще бы. См. спойлерную главу Вонючки. Цель Рамси отнюдь не "отпилить палец-другой", это можно сделать быстро и без эмоций. Цель Рамси — сломать клиента, чтобы он делал то, что ему будет угодно.
Вивисекторствует Киберн, вот у него задача именно "разъять на составные части" с целью получше понять, как оно функционирует, и приспособить для своих штудий. Для Киберна собственно допросно-палаческие функции глубоко вторичны, а у Рамси основная цель сугубо обработка клиента.

философ

4 ноября 2010 г. 19:41

цитировать

цитата Kail Itorr
Еще бы. См. спойлерную главу Вонючки. Цель Рамси отнюдь не "отпилить палец-другой", это можно сделать быстро и без эмоций. Цель Рамси — сломать клиента, чтобы он делал то, что ему будет угодно.

А при чем тут цели, когда речь о способах воздействия? Цели могут быть физическими или психологическими?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

активист

4 ноября 2010 г. 20:27

цитировать

цитата Stan8
Киван Ланнистер выторговал для сына замок и земли Дарри. Это правда. Фреем Ами оказалась, или не Фреем, она шла прицепом к лордству Ланселя. А вот на ком был женат Давен, не напомните ли?

У лорда Тайвина много подарков было с двойным дном :-)

цитата
Вот-вот... И что-то нашептывает мне:"Свадьбы не будет...

Давен по ходу 4-й книги расспрашивает о дочках Уолдера Фрея, то есть от женитьбы не отказался. Да и про Красную свадьбу он не забыл.

цитата Stan8
Такая ситуация сложилась на конец войны. Но до битвы на Черноводной шансы Ланнистеров никто не рассматривал, как самые высокие. Дата самой этой битвы и женитьба Робба примерно совпадают, и после них Фреи с Болтонами уже предатели. Но до этого старый Уолдер не делает и не замышляет ничего плохого для Старков.

Вы меня как-то все время пытаетесь увести в сторону "Битвы королей".

Но я и не утверждаю, что Фреи затевали свое предательство еще в тот период. Я также не оспариваю тот факт, что женитьба Робба послужила спусковым крючком для этого предательства. Вопрос был в другом, предали бы они Робба, если тот в свою очередь не нарушил бы свою часть договора. Я считаю, что да. Поскольку после битвы на Черноводной, условия договора со Старками для Фреев становятся не выгодными. Вряд ли Уолдеру Фрею захочется повторять судьбу персонажа из "Верного меча", он не из того теста.

активист

4 ноября 2010 г. 20:54

цитировать

цитата Mezeh
Это субьективно, а обективно кто на чьей стороне воевал. Дети Дженны были за Ланнистеров, когда все остальные Фреи были против.

Сир Эммон поддержал Ланнистеров в борьбе с Талли, участие Фреев в этой войне поначалу не планировалось.

цитата Mezeh
Ну как сказать. Поведение Черного Рыба демонстрирует до какой степени Фреев теперь презирают. Если с Джейме он по крайней мере разговаривал, то Риман Фрей был просто послан куда подальше. Или поведение лорда Пипера — Фреи к нему отнюдь не равнодушны, и симпатии всех окружающих на стороне Пипера.

Если бы их так заботило отношение речных лордов, то они бы отпустили пленников, а не пытались ими торговать. Что толку так болезнено реагировать на презрение других, если они каждым своим действием подтверждают свою репутацию хорьков.

активист

4 ноября 2010 г. 21:20

цитировать

цитата Kail Itorr
Один из возможных вариантов — внутренняя резня Фреев в битве за наследство (в четвертом томе уже назревает, беседа Джейме с Фреями).

Согласен с вами. Я тоже считаю, что большая внутрисемейная резня будем Фреям "небесной карой" за их дела. При таком количестве наследных ртов этого не избежать, дай бог (Дж.М.) чтобы лорд Уолдер к этому моменту не успел помереть. Убийство Римана Фрея послужит этому катализатором.

магистр

4 ноября 2010 г. 22:50

цитировать

цитата Kail Itorr
а в факте "испоганенного трупа", представляющего Давоса. Факт опоганивания трупа никто в вину лорду Мандерли не ставит.

Не согласен здесь категорически :-[

Вы сейчас сравниваете несравнимые вещи. Лично я на месте лорда Мандерли вел бы себя так же, как он. Но я бы не мог оказаться на месте Уолдера Фрея (возможно, из-за нехватки "интеллекта" :-D

). Судить похожие поступки, но сделанные разными людьми, в разных обстоятельствах, по отношению к разным объектам, — безнравственно!

цитата alex_72
Давен по ходу 4-й книги расспрашивает о дочках Уолдера Фрея, то есть от женитьбы не отказался. Да и про Красную свадьбу он не забыл.

Два воина в шатре за выпивкой болтают о женщинах

От этого до свадьбы ох как еще неблизко...

цитата alex_72
Вопрос был в другом, предали бы они Робба, если тот в свою очередь не нарушил бы свою часть договора. Я считаю, что да. Поскольку после битвы на Черноводной, условия договора со Старками для Фреев становятся не выгодными. Вряд ли Уолдеру Фрею захочется повторять судьбу персонажа из "Верного меча", он не из того теста.

Честно говоря, я не помню, что был такой вопрос, и, если да, то кто его ставил? В романе Мартина Фрей становится предателем после женитьбы Робба, а до этого честно выполняет обязательства перед сюзереном (вначале показав силу и строптивость, как подобает могущественному знаменосцу).
Говорить, что Фрей предал бы северян, проводив под венец королю Севера свою дочь, как-то неуместно, тем более, что в тексте никаких подтверждений этому нет.
Но если Вам угодно развить некоторые сюжетные линии за пределы "ПЛиО", или просто пофантазировать, то я прекрасно Вас понимаю: роман-то замечательный, и дает множество поводов к этому :beer: