Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...160 161 162 163 164...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

15 июля 2010 г. 00:12

цитировать

цитата antel
Боюсь, если бы Катарина так и ответила, то обвинений было бы не меньше. Как, крутила, значит подолом перед бедным мальчиком, а потом от ворот поворот?

Ну да, пришлось бы объяснять и по чьей указке крутила, и зачем крутила... Ой, как посыпалась бы штукатурка с образа бледного гиацинта!

цитата antel
А ссылочку на текст можно? Где было бы сказано про эту весточку?

В ответе Рупрехту.

цитата antel
То есть фактическое оправдание самых противоправных действий Катарины.

Нет. Между "я ничего плохого не сделала" и "у меня не было выхода" — дистанция огромного размера.

философ

15 июля 2010 г. 00:18

цитировать

цитата Рупрехт
Да, так было бы правильно, но даже сильным людям свойственно откладывать решение не первоочередных задач на потом.

Ну вот оно наступило, это "потом". Все, поймали за шлейф.

цитата Рупрехт
А зачем тогда было проводить целую операцию?

А почему бы и не провести, коли ресурсы есть?
Вдруг да выгорит. Вдруг пацан да кинется Алве на горло.
Ну а если нет — что ж, уже и сценарий беседы в садике по буквам расписан.

цитата Рупрехт
Штанцлер, а, судя по всему это была его идея, рассчитывал, что потрясённый увиденным юноша примчится к нему с требованием выдать яду?

Да нет, он рассчитывал, что юноша на месте кинется на Алву с ножиком.

цитата Рупрехт
А когда юноша, вопреки ожиданиям, не примчался, была дана команда Катарине довести клиента до кондиции, душераздирающими подробностями своих отношений с Алвой?

Именно.

цитата Рупрехт
Так он кого хотел убить, Алву или Ричарда?

Он хотел, ИМХО, посмотреть, что будет, если Повелитель, на изломе потенциально бессмертный, сойдется с Повелителем. Как мироздание разрулит эту ситуацию.

цитата Рупрехт
Из тюрьмы выпустила? Выпустила.

А куда бы она делась?

гранд-мастер

15 июля 2010 г. 00:25

цитировать

цитата kagerou
У меня нет чести, у меня нет совести, у меня нет любви ни к кому — только желание защитить и спасти единственное, что мне дорого.

Вот уж не думала, что придется выступать защитницей Катари...но ничего не поделаешь. Итак, насчет чести. Не берем поведение Катари в Багерлее, не берем ее защиту Алвы во время процесса, не берем период ее регенства, просто один факт — она-таки не отреклась от Франциска, не смотря ни на что. Разве этого не достаточно, чтобы оставить ей хоть капельку чести и совести, а?
Насчет любви и привязанности — а как же Алва, Робер, Луиза (+Селина)? Или она ими тоже манипулировала исключительно в корыстных интересах?
Кстати, я тоже перечитала исповедь Катари в исполнении уважаемой kagerou, и могу сказать, что при всех ее (исповеди) несомненных литературных достоинствах там представлен слишком...хм-м..."свой" образ королевы. Слишком спорный, слишком "не по книге", слишком переосмысленный.
Господа, мы вообще кого из Катари сотворили-то? :-[

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

активист

15 июля 2010 г. 00:55

цитировать

цитата Энкиду
Не берем поведение Катари в Багерлее, не берем ее защиту Алвы во время процесса, не берем период ее регенства, просто один факт — она-таки не отреклась от Франциска, не смотря ни на что. Разве этого не достаточно, чтобы оставить ей хоть капельку чести и совести, а?

Ну, с совестью там, ИМХО, некоторые трабблы, она (совесть) у Катари весьма гибкая.

А вот честь — несомненно есть.

И мазать ее (Катари) исключительно черной краской — неправильно.

При всей манипулятивности, при всем умении и желании использовать всех и каждого (включая ту же Селину с самогго начала), ей свойственно чувство благодарности, своего рода благородство...

Что до ее отношений с Диком...

Мы не любим людей, которым причинили зло, это известная максима.

А если учесть, что Дик по возвращении в Олларию каждым своим поступком утверждает: да, я негодяй и любить меня невозможно, и уважать невозможно и дае человеком считать невозможно — то отношение королевы к нему получает внутренее обоснование и оправдание

Отсюда и поведение ее в будуаре

Ошибка Катари в том, что она закладывалась на известный ей характер парня и не учла, в каком он состоянии

Но — мы и не стараемся это делать у глубоко неприятных нам людей

авторитет

15 июля 2010 г. 00:59

цитировать

цитата kagerou
Да нет, он рассчитывал, что юноша на месте кинется на Алву с ножиком.

Я так думаю, предполагалось, что Дик будет обуян ревнстью, и склонить его на убийство станет много легче. Одно дело знать умозрительно, другое увидеть своими глазами сцену любви — должно было оказть сильный психологический эффект.
Но тут промашка вышла -добрый Дик только уверился в чужой счастливой любви, да и Алва вовремя отправил его к Марианне снять напряжение. Пришлось организовать встречу а саду.

цитата antel
То, что ни Штанцлер, ни Катарина не имели ни малейшего отношения к попыткам Манрика убить Ричарда вроде как выяснили еще парой десятков страниц раньше. Да знай Штанцлер обо всем этом, он бы сам для Дика телохранителей нанял, Дик ему живым издоровым нужен был.
Так что сие явно ошибочное утверждение.

Здесь ИМХО Вера Викторовна сюжет переиграла — думаю, первоначально Штанцлер к планам убить Дика имел отношение — с того и разговор про Джастина причем дважды — и Катарина, и сам Штанцлер рассказывают эту историю, и потом Колиньяр приходит со своими намеками на подготовленную почву. К тому ж Колиньяр оруженосец Штанцлеровского подельника Килеана. На случайные совпадения ну совсем не похоже.
Теперь уже не узнаем, что там планировалось — может, Штанцлер вступил в коалицию с Манриком, может, раттонская линия. Ныне же он жалкая жертва Дриксен.
Ариго шантажирут Штанцлер, которого шантажирует Дриксен — несколько убого, как на мой вкус.

цитата antel
Но вот вопрос: почему ему все это должна объяснять Катарина? Кто ее подряжал становиться для Дика ментором?

Потому что на ней должок Дику висит, за обман и вовлечение в преступное деяние.
А вот Алва взыскивать свои долги ее не нанимал. Расплатись сначала с собственными.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

гранд-мастер

15 июля 2010 г. 11:13

цитировать

цитата Ira66
А если учесть, что Дик по возвращении в Олларию каждым своим поступком утверждает: да, я негодяй и любить меня невозможно, и уважать невозможно и дае человеком считать невозможно — то отношение королевы к нему получает внутренее обоснование и оправдание

Не могу с вами не согласиться, Ira66 :beer:

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

авторитет

15 июля 2010 г. 16:29

цитировать

цитата Энкиду
А если учесть, что Дик по возвращении в Олларию каждым своим поступком утверждает: да, я негодяй и любить меня невозможно, и уважать невозможно и дае человеком считать невозможно — то отношение королевы к нему получает внутренее обоснование и оправдание
Не могу с вами не согласиться, Ira66

Вот-вот.Я и говорю, был герой человек, черно-белый, а начиная с "Зимнего излома" превратился в чисто черного. И перестал быть человеком — стал Дик туп и гадок до полной карикатуры.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

15 июля 2010 г. 19:25

цитировать

цитата Энкиду
Не могу не согласиться

Во избежание возможноого недопонимания: я высказываю не свою, а Катаринину т.з на Ричарда

Мое же отношение очень долго было сходно с отношением Робера

миротворец

15 июля 2010 г. 20:01

цитировать

цитата Шолль
Если она при этом подводит под топор чужого ребенка? Ну пусть не ребенка, но человека, который ее и ее детей искренне хочет спасти и идет на преступление опять же за нее? И опять-таки, страшное грозило не столько детям, сколько самой Катарине.
Извните, но это никак ее не оправдывает, а, напротив, усугубляет ситуацию.

Так ведь это я не про Катарину из книги, а про ее трактовку, данную kagerou ;-)

И давайте разберем, а действительно ли Катарина виновна в этом преступлении? Кто она, расчетливая преступница, вместе с Штанцлером готовившая убийство своего любовника или случайный персонаж в этой игре? Которому просто поручили малость поуменьшить диково восхищение своим эром и напомнить мальчику, какая оный эр сволочь и враг всех людей чести?
Автор никаких подсказок не дает. И даже то, что сама Катарина Дика даже язык своему эру показать не попросила можно трактовать двояко — или она и в самом деле совершенно не при делах или сознательно дистанцируется от последующих событий. Чтобы потом на голубом глазу утверждать, что ничего не знала, не ведала и вообще, я не я и лошадь не моя.
Две равноправные версии с совершенно противоположным смыслом. Серая зона, короче. Каждый может выбрать ту, которая ему больше по душе, а у меня выбрать не получается. С одной стороны понятно, что Дика Катарина под любой монастырь подведет спокойно, ей на него вообще с высокой колокольни плевать. С другой — как-то не очень верится, что Катари всерьез могла желать смерти Алве, как бы они там не общались, но какие-то чувства там явно были и это определенно не ненависть. Так что для меня все гадательно, но и предъявлять обвинения Катарине при полном отсутствии доказательств я не могу.

цитата Шолль
Ну в современной жизни у нас полно примеров, когда мальчики и на 30 лет младше своей мадам. Вон, сколько их обсужд

Ну, так то современность, а тогда женщина в тридцать пять уже чуть ли не старухой считалась...

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

15 июля 2010 г. 20:08

цитировать

цитата kagerou
Ну да, пришлось бы объяснять и по чьей указке крутила, и зачем крутила... Ой, как посыпалась бы штукатурка с образа бледного гиацинта!

Так она и так осыпалась, без всяких объяснений. Вместо талигойской святой, ангела во плоти Дик увидел просто женщину. Больную, усталую, беременную и отнюдь не идеальную. И поторопился выразить свою обиду на судьбу. Действием.

цитата kagerou
Да нет, он рассчитывал, что юноша на месте кинется на Алву с ножиком.

А с чего бы ему кидаться на Алву? То, что они любовники, Дик и так знал, а ему самому ничего не обещали и он, на тот момент, и надеяться на катаринину взаимность не смел, так откуда могла взяться агрессия?

цитата kagerou
Он хотел, ИМХО, посмотреть, что будет, если Повелитель, на изломе потенциально бессмертный, сойдется с Повелителем. Как мироздание разрулит эту ситуацию.

Уууу, как все запущено... Штанцлер у нас мегакрут, он уже эксперименты над мирозданием ставит... :-)))

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

15 июля 2010 г. 20:17

цитировать

цитата Мау
Здесь ИМХО Вера Викторовна сюжет переиграла — думаю, первоначально Штанцлер к планам убить Дика имел отношение — с того и разговор про Джастина причем дважды — и Катарина, и сам Штанцлер рассказывают эту историю, и потом Колиньяр приходит со своими намеками на подготовленную почву. К тому ж Колиньяр оруженосец Штанцлеровского подельника Килеана. На случайные совпадения ну совсем не похоже.

А совпадения и не случайны. Камша часто обыгрывает такую ситуацию, когда несколько интриг пересекаются и срабатывают совсем не так, как планировалось теми, кто их затевал. Примерно то же происходит в ЛП, когда Манрик крутит-вертит свои гешефты, надеясь откусить кусок пожирнее, Штанцлер с Эпинэ старшим готовят восстание, а потом во вся это вляпываются сначала Робер, а потом Альдо и, сам того не зная, переигрывают все под себя...

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

15 июля 2010 г. 20:25

цитировать

цитата antel
Кто она, расчетливая преступница, вместе с Штанцлером готовившая убийство своего любовника или случайный персонаж в этой игре?

Не могу сказать, в какой степени она расчетливая преступница, но на случайную пешку в игре абсолютно не похожа, хотя и изо всех сил пытается перед Диком, а потом Робером выглядеть таковой. Отношения с Алвой у нее, по тому как она высказывается, такая термоядерная смесь ненависти (на мой взгляд оттого, что не может им манипулировать, как остальными, а могла бы манипулировать — не считала за мужчину бы) и желания (ну хоть один в ближайшем окружении на самца похож). Поэтому, в такой обрисовке, этот характер вполне может пойти и на убийство, тем более не своми руками, а потом искренне пожалеть, а еще потом подумать, что нельзя ли бы это как-нибудь использовать для манипуляции.

цитата antel
а тогда женщина в тридцать пять уже чуть ли не старухой считалась...

Но намеки Дику делать ей никто не мешал :-)))

, тем более для Дика где он, а где десять лет спустя...

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

15 июля 2010 г. 21:07

цитировать

цитата antel
Примерно то же происходит в ЛП, когда Манрик крутит-вертит свои гешефты, надеясь откусить кусок пожирнее, Штанцлер с Эпинэ старшим готовят восстание, а потом во вся это вляпываются сначала Робер, а потом Альдо и, сам того не зная, переигрывают все под себя...

Ага. И здесь странное совпадение — Штанцлер действует как-то очень синхронно с гоганским заговором в пользу Альдо.
Можно было бы объяснить, если бы Ш. оказался связан с истинниками и раттонами. Для Ш. — дриксенской марионетки очень странно. Разве что истинники дйствуют через свою агентуру в Дриксен.

цитата Шолль
Но намеки Дику делать ей никто не мешал, тем более для Дика где он, а где десять лет спустя...

Да ладно. Любовники бабушки Матильды то ли на 20 лет моложе, то ли на 30. И новая претендентка на срдце Повелителя Скал как бы не старше Катари по возрасту.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

15 июля 2010 г. 23:33

цитировать

цитата kagerou
Ну вот оно наступило, это "потом". Все, поймали за шлейф.

За шлейф ловят тех, кто бежит, а кто у нас пустился в бега?
И потом, женщина, находящаяся в очень непростом положении, вынужденная заниматься крайне сложными и действительно неотложными делами всё же встречается со своим наивернейшим рыцарем и в высшей степени деликатно, намекает ему на то двусмысленное положение, в которое тот угодил, продолжая проживать в чужом особняке. Рыцарь тут же заявляет, что сам решит этот вопрос с хозяином особняка. Уж если даже в такой малости молодой человек проявил столь твёрдое желание не понимать, что ему стараются сказать, то во что бы вылился по-настоящему откровенный разговор? И зачем Катарине лишние заморочки? Не, тут невольно начнёшь надеяться на возвращение Алвы. Вот он приедет, он разъяснит.

цитата kagerou
А почему бы и не провести, коли ресурсы есть?
Вдруг да выгорит. Вдруг пацан да кинется Алве на горло.
Ну а если нет — что ж, уже и сценарий беседы в садике по буквам расписан.

А вдруг Алва озвереет и пойдёт искать того, кто это устроил? А организатор совсем неподалёку, так и под горячую руку попасть недолго. Штанцлер потому и дожил до своих лет, достигнув, а потом и сохранив свой пост, что всегда был вдалеке от горячих точек.
А сценарий может и был расписан, только Катарина его поломала. И Штанцлеру пришлось в срочном порядке встречаться с Ричардом и лично уламывать паренька, взяв на себя работёнку, с которой не справилась Катарина. А если так, то какие претензии к королеве?

цитата kagerou
Он хотел, ИМХО, посмотреть, что будет, если Повелитель, на изломе потенциально бессмертный, сойдется с Повелителем. Как мироздание разрулит эту ситуацию.

Кто-то из великих, утверждал, что время от времени нужно проводить самые безумные эксперименты. Мол, результата, как правило, они не дают, но если он всё же есть, то обязательно выдающийся. Видимо Штанцлер разделял это мнение. :-)

Я склоняюсь к мысли, что старикан преследовал куда более приземлённые цели.

цитата kagerou
А куда бы она делась?

А что могло ей помешать не включать Ричарда в число освобождённых? Единственный, кто вступился бы за мальчика, это Робер. Ну так его бы убедили, что посидеть в Багерлее, будет лучше прежде всего для самого Ричарда.

активист

16 июля 2010 г. 00:29

цитировать

цитата kagerou
Будь Марсель обременен совестью хотя бы в той же мере, что и Дик (разумею Дика из первых трех книг), для него это было бы просто трудно. Но у него и совесть ушла в отпуск давно.

У Марселя с совестью тоже, что и у Черчилля. Она покладистая девушка и он с ней договорится.

–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет

авторитет

16 июля 2010 г. 03:14

цитировать

цитата Энкиду
А я тем временем продолжу наш матч с XRENANTES

Продолжаем :-)

сорри, были дела в реале 8:-0

цитата Энкиду
Хм, так вы нелюбитель Валентина?

Скорее я не любитель называть хреновые поступки кошерными только на том основании, что их совершил правильный персонаж

цитата Энкиду
Вы же не настаиваете, что эти двадцать тысяч только и думали, как бы Алву охранять и злоумышленника изловить?

Не настаиваю :-)

но патрулирование города никуда не делось. И всё же, как же осуществлялась передача информации ?

цитата Энкиду
Как проверить-то? Мало ли чего написал Павсаний и сколько экземпляров данной рукописи сохранилось?

Повторюсь — Павсаний, он не "мало ли чего". Павсаний — он важнейший автор нового царствования, и если Валя вещает от его имени, посылая желающих на него (Павсания) взглянуть сексуально-пешеходным маршрутом (при клятвенных заверениях библиографов о неизвестности такого труда науке), плюсуя саботаж гениальных идей анакса — у разумных людей должна возникнуть мысля "это жжжж не с проста". Но получается, что в окружении Альдо одни долбодятлы — Симон Люра был один единственный обладатель здравого смысл. Принимая это как данность становится непонятно восхищение задумкой — грех это, обманывать скорбных разумом :-)))

цитата Энкиду
Валю вытащил Франциск

Ашипся

цитата Энкиду
Кстати, Валентин свой фирменный холодный взгляд вполне продемонстрировал

Стенам своей камеры. Как раз Валю то и не кололи — как и его младших братьев. Кололи старшее поколение, которое после и ликвидировали. (Вот как то нет у меня сомнений, что свой фирменный холодный взгляд имел и покойный Вальтер...)

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

16 июля 2010 г. 03:22

цитировать

цитата antel
А имел ли Альдо право раздаривать чужое имущество? У меня книги под рукой нет, но Валентин как-то процитировал парочку статей закона, по которым король мог конфисковать имущество подданного только в случае совершения оным подданным серьезного преступления. Чего в данной ситуации не было и близко

А теперь чуть ниже

цитата antel
А Франциск был в своем праве, Алан совершил убийство за что и был казнен

Убийство Алвой Симона Люра мы уже забыли ? :-)))

цитата antel
нигде не упоминалось, чтобы Франциск запросто так отбирал отчины и дедины у прежней знати…

Маленькое такое примечание: у присягнувшей ему прежней знати

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

16 июля 2010 г. 04:13

цитировать

цитата Рупрехт
Давайте, ещё раз сравним обе ситуации

Рупрехт вы мне сейчас напоминаете одного персонажа

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Черный — это цвет? Цвет. Белый — это цвет ? Цвет. Значит это цветной телевизор!

И в первом и во втором случае формально поединок не был закончен, и там и там завершить его фактически помешало нежелание победителя убивать побеждённого. Формально Валя может быть прав тысячу раз, но по человечески — он козёл. Если вас мои слова не убеждают...хмм...Лады, тогда вопрос:
Дано: у вас конфликт переросший в силовую стадию. Какой вариант развития вы предпочтёте:
1) Услышав "сдаюсь" победитель (неважно кто) разворачивается и уходит.
2) Услышав "сдаюсь" победитель пропускает его мимо ушей и делает из побеждённого калеку.

цитата Рупрехт
Забрать шпагу Придда, что с боем взято, то свято, и пойти за врачом. Годиться?

Годится. Для безвременных Диковых похорон. Ваши же слова — поединок не закончен :box:

и подойдя к Вале, дабы забрать шпагу Дик получает ею в живот :cool!:

цитата Рупрехт
Неудачное начало карьеры лишь оттеняет её блистательное развитее в будущем.

Блистательного развития никто и не отрицал :-)

Я про то что гордый холодный взгляд можно демонстрировать читателю — врагам демонстрируют нечто иное :-)))

цитата Рупрехт
Но насчёт наставника – серьёзно

А против наставника я ничего и не говорил. Если помните я выступил против того, что единственный альтернативный вариант будущего для Дика — это перманентный запой.

ЗЫ Знаете, независимость Вали от общественного мнения, на самом деле, весьма условна. По результатам дуэли и Валя и Дик знают: Дик сильнее. И последний Валин удар имеет смысл только в одном случае: не позволить Дику рассказывать всем желающим о том как он гонял повелителя Волн по всему парку, а когда надоело немножко его потыкал. Такие истории — они имеют очень долгую жизнь.
То же самое относится к дуэли с Арно — несмотря на прямой запрет Валя принимает вызов — потому что он действительно не может его проигнорировать. Валя и так переползчик и статус его весьма условен, а игнорирование прямого оскорбления сделанного достойным человеком при свидетелях = автоматическому падению Вали в глазах окружающих ниже уровня грязи на сапогах.

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

16 июля 2010 г. 04:18

цитировать

цитата Nadia Yar
А то. kagerou вон уже лет восемь "забавляется" и позабавляется ещё столько же

Не, я Ваш и только Ваш фан, честно-пречестно, kagerou неинтересная :-)))

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

16 июля 2010 г. 05:07

цитировать

Много тайн и загадок в многострадальной эпопее, но на мой взгляд самой секретной и загадочной тайной является сожжённый четвертый том.

"Поясняю обстоятельно, но в ПОСЛЕДНИЙ раз (ответ на этот вопрос на этом форуме давался неоднократно)
"Красное на Красном", которую ЭКСМО сделали "Отблесками Этерны" это одна ОЧЕНЬ большая книга, выходящая по частям. Увеличиваться за счет переделки и разветвления сюжета она не будет. Все началось со вступления Дика в Лаик, кончится тем, чем кончится.
Влезло все по объему в 4 тома (четыре печатные единицы).
Два тома уже вышли ( "Красное на красном" и "От войны до войны"). Стоял вопрос выпускать остаток двухтомником или по частям по мере написания. Издательство и мои беты сошлись на том, что лучше по частям. И я согласилась, потому что ЛП распался на два тома на месте, которое не хотелось делать проходным.
Последняя книга в работе. Ее можно называть вторым томом ЛП, четвертым томом ОЭ или финалом КнК, ни на событийный ряд, ни на объем, ни на сроки окончания это не влияет.
Видимо она выйдет под названием "Сердце Зверя" и будет называться четвертой, так как издательство справедливо указало, что в Кэртиане сакральное число не 3, а 4, но это просто вопрос имени, по сути же все одна КнК. 24.04.05 "

Как мы уже знаем — не получилось. последний том путём партеногенезного почкования делением превратился в семь. Хорошо, выбрасываем дриксенскую линию как чистый вставной номер, сокращаем блуждания и воевания Лионеля с полутора сотен страниц до десяти, выкидываем сотню с лишним страниц приложения по нижнему белью и прочей одежде жителей -всё равно остаётся шестикратно увеличившийся объём.У меня плохо складывается — как в этот изначальный том запихать подвиги СуперВали, преступления Свинолюба, душевные метания Робера, подпольную деятельность Марселя и прочая, и прочая, и прочая ( шёпотом — и Наше Всё, конечно же :-)))