Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...140 141 142 143 144...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

5 июня 2010 г. 00:07

цитировать

цитата kagerou
И я не верю, что Талиг не пользуется своим замечательным положением, которое фактически позволяет навязывать торговые пошлины всему континенту

Правильно не верите. поправка Джексона-Веника блокада Астраповых врат — она ведь совсем не просто так 8-)

Вся торговля осуществляется исключительно через Талигских посредников, и на суше тоже :-)

цитата kagerou
И это, собственно, ответ на вопрос "почему все нападают на нищасный Талиг".

Всё просто и лозунги припрячем для митингов :-)

цитата kagerou
Но Талиг находится в своем интересном положении уже как минимум 400 лет

цитата antel
А если правитель умный, он понимает, что на одних покупках долго не проживешь и стратегически нужные товары и продукты страна должна производить сама. И в нужных объемах. А иначе и воевать не надо, перекрой поставки и бери Талиг тепленьким.

А вот здесь немного уточним. Такому интересному положению отнюдь не 400 лет. За это время Талиг удвоил свою территорию, а вот когда удвоил... Вспомним — страна в глубокой ж кризисе, дефицит бюджета и всё такое — с чего вдруг ? В тексте опять палочка-выручалочка, ужас летящий на крыльях ночи — Алиса Дриксенская, собственноручно развалившая Талиг (вообще, легендарная личность, скажу я вам — такое ощущение, что если в кране нет воды что то в Талиге идёт не так — это проклятое наследие коммунизма всё Алиса :-)))

) ту би континьед...

–––
Плыть надо, жить необязательно

новичок

5 июня 2010 г. 00:11

цитировать

цитата Apraxina
Не знаю, насколько это имеет отношение к реальности — но первая на моей памяти обоснованная попытка выйти за пределы плоскости "Абвении сволочи построили пресс".

Спасибо)))

цитата kagerou
А теперь вы меня извините :)

Все равно для меня это оказалось более чем оперативно :-D

цитата kagerou
цитата Bloodraven
Я полагаю, что в этом вопросе наши миры не отличаются)
Почему Абвениев надо считать высшей силой, воплощающей добро?

А кто-то говорил, что надо? Я с самого начала постулировала, что ребята это неумные и недобрые.

В рамках авторской концепции, я имею в виду. Поскольку если мы приходим к выводу, что и с точки зрения автора Абвениев совсем не нужно воспринимать как носителей абсолютной морали, то это означает, что персонажи действуют в условиях, в которых нет заданных свыше понятий добра и зла, о чем я и говорю, нет?

цитата kagerou
Видите ли в чем дело. Нормы, установленные людьми так или иначе носят конвенциональный характер и работают лишь постольку, поскольку есть желающие их соблюдать и защищать.
Согласитесь, что нормы, установленные Абвениями, конвенционального характера не носят. Абвении никого из людей не спрашивали, хотят они божественную молотилку или нет.

У этого вопроса есть, на мой взгляд, две стороны: если мы говорим об обществе, о том, как возникают и поддерживаются те или иные нормы, то эта разница важна; но если мы говорим об индивидуальном выборе, то она несущественна. На конкретном примере: в большинстве стран законодательство запрещает эвтаназию; с одной стороны, люди, которые с этим не согласны, могут как-то с этим бороться и добиваться изменения этих норм; но с другой стороны, отдельный человек – врач или, наоборот, больной – не может просто ждать, когда нормы изменятся, и ему неважно конвенциальны эти нормы или нет, он делает свой личный выбор в тех условиях, которые есть на данный момент.

Для раскрытия этой, второй проблемы, кстати, сверхъестественных существ привлекают в сюжет весьма часто (видимо, чтобы сделать условия более жесткими). Например, есть целый ряд фильмов, в которых действуют ангелы, которые, собственно, являются источником неких правил, причем как раз затрагивающих мораль, но герой поступает, исходя из собственного морального чувства, невзирая на эти правила и обычно вразрез с ними, и посыл в том, что он молодец)).

Кроме того, есть ощущение, что как-то люди все-таки могут видоизменять магическую машинку – поскольку вроде как сначала никаких Раканов не предполагалось, а потом их как-то достроили.

цитата kagerou

Что-то мне не верится, что Пегая Кобыла сродни стихийному бедствию.

Может, с некоторой долей условности, но мне кажется что это так. Персонажи воспринимают Пегую Кобылу как некую бессмысленную и равнодушную силу, это неоднократно подчеркивается. Вообще, это животное. И какой-то целенаправленной программы действий у нее нет, судя по всему.

цитата kagerou

цитата Bloodraven
Если мы согласны поверить в то, что с несовершенством мира они не могли ничего поделать, то почему бы не допустить, что с магической его составляющей они тоже справились как могли?

Стоп. Его магическую составляющую они же сами и создали. Разве нет?
Могли бы просто запустить шарик по орбите. Без всякой магической составляющей, на голой физике.

Во вселенной в целом существует магия, не созданная Абвениями – существует этернийская магия, и всяких Тварей, раттонов и чуждое я тоже отношу к магическим силам, поскольку физической составляющей там дело явно не ограничивается. И я имею в виду, что, возможно, если бы Абвении сделали чисто физический мир, то одна из этих сил съела бы его, не заметив.

К слову о том, что лучше было бы сделать лабиринт с Тварями на необитаемом острове – это же как раз то, что пытался сделать Эрнани, оставив столицу и запретив туда ходить. И в самом цикле многие герои тоже явно разделяют позицию «лучше не трогать древние силы». Я так полагаю, что у каждого варианта свои плюсы и минусы; кроме того, возможно, Абвениям их вариант казался лучше, поскольку тогда людей было мало, все были в курсе, как-то так. Хотя – буду неоригинален)) — по этому поводу мало информации.

цитата kagerou
Э-э, нет. Возьмем для примера мир Сапковского — там до усрачки кого-томожно проклинать своей невиновностью или виновностью, это не сработает, если проклинающий не накопил достаточно злости. Вот Острит проклял короля и его сестру по чистой злобе — и сработало. Мир Сапковского безразличен к этическим категориям, все решает длина шворца.
А в мире Абвениев не длина шворца решает. Чтобы твари поперли наружу, в лабиринт нужно засунуть именно невиновного. А кровь пролить, чтобы они поперли обратно — именно того, кто засунул невиновного. Эта машинка работает именно так, а не иначе. А если она так работает — значит, ее так сделали.

У меня сложилось впечатление, что магическая машинка работает (и сработала в случае Эридани и Ринальди) иначе. Давайте разберемся по тексту.

Вообще, у нас есть три противоречащие друг другу объяснения произошедшему.

Это версия ады: «Ты убил Эридани, и его кровь, кровь Ракана, разбудила Изначальных Тварей, которые вырвались наверх через храм в городе Ветра. Я загнала их назад, но было поздно».

Версия Абвениарха: «Изначальных Тварей разбудило проклятие Ринальди. Будь бедняга виновен, ничего бы не произошло, но он был прав перед Абвениями, и те ответили. Гибель Гальтар могла остановить лишь кровь истинного виновника. Так и вышло. Лабиринт вернул Раканам меч — значит, грех искуплен».

И версия, которую некто (Архонт?) излагает Ринальди в Этерне: «Твой брат, воспользовавшись завещанной ему Силой, выгнал наружу подземных чудовищ. — Зачем? — Чтобы потом изгнать. Власть Раканов слабела, Эридани решил возродить былой блеск анаксии. Для этого ему был нужен страх. Ему был нужен Зверь Раканов, чтобы сначала уничтожить тварей, а затем собрать воедино Золотые Земли и положить конец восстаниям и войнам. Но по воле Ушедших создающий Зверя платит за него своей жизнью. Эридани придумал, как обойти запрет, расплатившись жизнью брата. Он не знал, что на тебе не было цепей. Ты убил Эридани, и твари вернулись в пещеры».

Что можно сказать об истинности этих версий? Ада, можно предположить, обладает полнотой информации, но она врет, поскольку преследует цель убедить Ринальди пойти с ней. Абвениарх не обладает полнотой информации, к тому же, он тоже преследует цель – убедить Эрнани и Диамни, так что вполне возможно, намеренно лжет; таким образом, его версия – единственная, в которой речь идет о вине и невиновности – заслуживает доверия в наименьшей степени. Тот, кто разговаривает с Ринальди в Этерне, явно обладает всей информацией и, видимо, не врет, по меньше мере, у него нет никакого резона этого делать, так что я полагаю эту версию соответствующей истине.

В этой версии нет никакой речи о вине и невиновности. Изначальных Тварей вызывает не вина или невиновность или проклятье, а сам Эридани при помощи Силы – причем эта Сила, очевидно, никуда от него не делась, несмотря на его вину. Но наиболее знаковой фразой для нашего вопроса является «Он не знал, что на тебе не было цепей», т.е. получается, что ключевым моментом было то, мог ли Ринальди драться, и, видимо, если бы цепи на нем по-прежнему были (а его невиновность вряд ли бы куда-то от этого делась))), Эридани удалось бы его убить и все бы вышло, как Эридани задумал. Т.е. в итоге все зависело не от вины\невиновности, а именно от того, кто кого одолеет – причем даже не на магическом уровне, а посредством банального мордобоя)))

миротворец

5 июня 2010 г. 00:12

цитировать

цитата XRENANTES
что то в Талиге идёт не так — это всё Алиса )

Ну, не только Алиса. Еще двадцатилетняя война упоминается, когда Талигу таки весьма чувствительно наваляли. "Наши", конечно, победили, но немалой ценой. Правда, с той поры немало времени прошло, но отмазка прокатывает, нечего тут :-)))

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

5 июня 2010 г. 00:13

цитировать

цитата antel
У меня вообще-то возникло ощущение, что историю костюма вписали исключительно для того, чтобы добавить объема книге. А то получилось ни то ни се, для одного тома много, для двух — мало.

Возможно. Помню, там и шрифтец был сильно крупный, и поля, опять же, широкие.

цитата antel
"Наши", конечно, победили, но немалой ценой. Правда, с той поры немало времени прошло, но отмазка прокатывает, нечего тут

Так это, "не нашим", выходит, наваляли еще сильнее, да они еще и проиграли, но ничего, справились. :-)

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

новичок

5 июня 2010 г. 00:15

цитировать

цитата Шолль
Вот смотрите, какая тенденция.
Одна группа читателей говорит: мы имеем в романе следующие сведения о (политике, экономике, мифологии — нужное подставьте). Как-то нелогично, вам не кажется? Другая группа читателей заявялет: "А нигде не сказано, что это именно так, как вы думаете, это может быть и вот так" И обе группы независимо друг от друга приходят к выводу, что "информации маловато".
В этом случае, вопрос верить или не верить в художественный мир, созданный в произведении, решается... по принципу, насколько читатель лоялен или не лоялен по отношению к автору.
Грустная картина выходит, вам не кажется? То есть сам текст не может убедить читателя в реальности художественного мира. Для этого требуется лояльность, она же и выступает решающим аргументом в споре двух сторон. Рано или поздно все сводится к обвинениям в том, что вы, дескать Камшу не любите и плохо к ней лично относитесь.

Но чтение само по себе подразумевает некоторую готовность принять авторские правила игры, потому что иначе текст – это просто черненькие буковки на бумаге) А если серьезнее, то любое художественное произведение – это условность. И если то, что автор хотел сказать и сказал, кажется нам ценным, мы готовы принять эту условность, а если эти идеи, эта информация нам неинтересна, то нет. Это неизбежным образом зависит не только от автора, но и от читателя.

И это верно относительно любой книги, того же Мартина (так что непонятно, что ему удалось))): некоторые мои знакомые солидарны во мнении, что у Мартина нереалистичные и неинтересные герои, «слишком картонные», в которых они не готовы поверить. Или хуже: есть ряд любителей покритиковать физическое устройство мира – они замечают, что расстояния между различными местами вольно меняются и, вроде как, не продуманы, и что мир с такой сменой сезонов не может существовать. Мне всегда хочется на это сказать «Это же не сельскохозяйственный справочник, книга вообще не об этом».

Надо сказать, что судя по обсуждениям в этой теме, в реальности своего художественного мира Камша убеждает довольно хорошо: когда я читал комментарии про экономику, мне как раз бросилось в глаза, что все ее обсуждают так, как если бы это было реальное государство, и пусть все приходят к разным выводам (хороший Талиг\плохой Талиг, глупый Сильвестр\умный Сильвестр), но такой ход обсуждения свидетельствует о том, что автору удается заставить читателя поверить в реальность описываемого.

авторитет

5 июня 2010 г. 00:30

цитировать

цитата Bloodraven
Надо сказать, что судя по обсуждениям в этой теме, в реальности своего художественного мира Камша убеждает довольно хорошо:

Есть такое дело. :-)

Как для меня, так обсуждения героев ли, мира превратились в самоценность, и стали едва ли не интереснее самого романа. Тут тебе и свой сюжет, и свои герои, и темы с идеями. Да еще и в интерактивном режиме. :-)

Не будь сначала форума, а потом и других площадок, я бы пожалуй что и роман забросила.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

5 июня 2010 г. 00:48

цитировать

цитата Bloodraven
И если то, что автор хотел сказать и сказал, кажется нам ценным, мы готовы принять эту условность, а если эти идеи, эта информация нам неинтересна, то нет. Это неизбежным образом зависит не только от автора, но и от читателя.

цитата Bloodraven
Мне всегда хочется на это сказать «Это же не сельскохозяйственный справочник, книга вообще не об этом».

С точки зрения фактов истории и текста описанный Петруша Гринев вообще на свете существовать не может — что ж теперь, "Капитанскую дочку" не читать? :) Совершенно нереально ни путешествие героев "Аэлиты", ни описанный там Марс... а нечистую силу на Патриарших кто-то видал? Это вообще можно долго; а мы еще и вроде о романе фэнтези.

цитата Bloodraven
такой ход обсуждения свидетельствует о том, что автору удается заставить читателя поверить в реальность описываемого.

Вот мне тоже кажется, что обсуждение демонстрирует, что реальность достаточна для активных дискуссий.
Мне, правда, еще кажется, что как отметила Мау, некоторые дискуссии уже обрели именно что отдельность... и превратились в дискурсии :)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

5 июня 2010 г. 01:06

цитировать

цитата Kitty78
может, поэтому он такой подробно-нудный? или нудно-подробный... довольно много страниц просто пролистывала. А у Камши подобной занудности нет.

Видите ли, это Ваше мнение, а не объективный факт.
Лично я считаю, что вместо того, чтобы в очередной раз сказать, что у Алвы синие глаза, можно было бы сообщить более нужную информацию.
Ну, и лично я бы желала большей продуманности деталей -- и поменьше батальных сцен: Камша, опять же по моему мнению, пишет их удивительно занудно для поклонника Симонова.

цитата antel
Кстати, вот тут маленькая ошибка: за урготский хлеб Дорак заплатил услугами Алвы и предоставлением в аренду талигойской армии и флота. Вопрос о браке тогда не рассматривался вообще.

Тем не менее он активно рассматривает именно этот брак для Алвы -- зачем?

цитата antel
У меня вообще-то возникло ощущение, что историю костюма вписали исключительно для того, чтобы добавить объема книге. А то получилось ни то ни се, для одного тома много, для двух — мало. Вот и соорудили на скорую руку, взяли историю земной одежды и сменили только названия и даты.

Вот и лучше бы добавили полезное и к месту :)

философ

5 июня 2010 г. 01:20

цитировать

цитата Bloodraven
Поскольку если мы приходим к выводу, что и с точки зрения автора Абвениев совсем не нужно воспринимать как носителей абсолютной морали, то это означает, что персонажи действуют в условиях, в которых нет заданных свыше понятий добра и зла, о чем я и говорю, нет?

Э, господа, так не получится.
Если в систему заложено понятие виновности/невиновности — стало быть, заложено и понятие добра и зла хотя бы в формате должного/недолжного.

цитата Bloodraven
На конкретном примере: в большинстве стран законодательство запрещает эвтаназию; с одной стороны, люди, которые с этим не согласны, могут как-то с этим бороться и добиваться изменения этих норм; но с другой стороны, отдельный человек – врач или, наоборот, больной – не может просто ждать, когда нормы изменятся, и ему неважно конвенциальны эти нормы или нет, он делает свой личный выбор в тех условиях, которые есть на данный момент.

А те, кто защищает нормы, со своей стороны, применяют к ним санкции по закону, буде поймают за руку. А изменится конвенция — не будут применять. Дальше что?

цитата Bloodraven
Для раскрытия этой, второй проблемы, кстати, сверхъестественных существ привлекают в сюжет весьма часто (видимо, чтобы сделать условия более жесткими). Например, есть целый ряд фильмов, в которых действуют ангелы, которые, собственно, являются источником неких правил, причем как раз затрагивающих мораль, но герой поступает, исходя из собственного морального чувства, невзирая на эти правила и обычно вразрез с ними, и посыл в том, что он молодец)).

На самом деле создатели этих фильмов плохо знают теологию :). Но это не суть важно. По чьим меркам такой человек молодец? По нашим, по конвенциональным. Мы с позиции этих мерок судим этих ангелов. И авторы оных фильмов просто не могут себе позволить изобразить систему этики, которая была бы неконвенциональной (в рамках такой системы ангел просто одним желанием убил бы нашего ироя — и из чего тогда сделать сужет?)
А в мире Кэртианы нет Джона Константина, который навалял бы по морде Литу за фокус с Надором. Вот в чем вся разница. Нельзя поступить правильно с человеческой точки зрения, но неправильно с абвенийской — так, чтобы за это не наваляли куче невинных (если ты эорий конечно). Человеческая правота не значит просто ничего — машинка руководствуется своими правилами.

цитата Bloodraven
ерсонажи воспринимают Пегую Кобылу как некую бессмысленную и равнодушную силу, это неоднократно подчеркивается.

Персонажей ощутимо колбасит, когда они с ней сталкиваются вообще-то.

цитата Bloodraven
Во вселенной в целом существует магия, не созданная Абвениями – существует этернийская магия, и всяких Тварей, раттонов и чуждое я тоже отношу к магическим силам, поскольку физической составляющей там дело явно не ограничивается. И я имею в виду, что, возможно, если бы Абвении сделали чисто физический мир, то одна из этих сил съела бы его, не заметив.

А удержать шаловливые ручки от демиургических упражнений — не? Никак?

цитата Bloodraven
Это версия ады: «Ты убил Эридани, и его кровь, кровь Ракана, разбудила Изначальных Тварей, которые вырвались наверх через храм в городе Ветра. Я загнала их назад, но было поздно».

Бреше, курва. :-)))

цитата Bloodraven
Версия Абвениарха: «Изначальных Тварей разбудило проклятие Ринальди. Будь бедняга виновен, ничего бы не произошло, но он был прав перед Абвениями, и те ответили. Гибель Гальтар могла остановить лишь кровь истинного виновника. Так и вышло. Лабиринт вернул Раканам меч — значит, грех искуплен».

Правда, но не вся правда.

цитата Bloodraven
И версия, которую некто (Архонт?) излагает Ринальди в Этерне:

Вся правда, совпадающая с версией абвениарха в ключевых деталях.

цитата Bloodraven
В этой версии нет никакой речи о вине и невиновности. Изначальных Тварей вызывает не вина или невиновность или проклятье, а сам Эридани при помощи Силы – причем эта Сила

Нет, простите, это никак не противоречит версии абвениарха. Эридани выгнал из Лабиринта изначальных тварей, засунув туда Ринальди, за тем вся комедия и придумывалась.
Иначе эта интрига с Беатрисой — ненужная ерунда. Он мог просто Силой выгнать зверей, а потом прибежать к Ринальди "Спасай, братец, народ, кроме тебя некому!", и вся недолга.

цитата Bloodraven
Но наиболее знаковой фразой для нашего вопроса является «Он не знал, что на тебе не было цепей», т.е. получается, что ключевым моментом было то, мог ли Ринальди драться, и, видимо, если бы цепи на нем по-прежнему были (а его невиновность вряд ли бы куда-то от этого делась))), Эридани удалось бы его убить и все бы вышло, как Эридани задумал.

Он хотел вызвать Зверя, а когда тот справился бы с изначальными тварями — свалить, оставив Зверю скованного Ринальди.
И если этот план реален — значит, система продумана еще более помоечно, чем я говорила.

цитата Bloodraven
Но чтение само по себе подразумевает некоторую готовность принять авторские правила игры, потому что иначе текст – это просто черненькие буковки на бумаге) А если серьезнее, то любое художественное произведение – это условность.

Все это очень хорошо, но когда условия условности меняются на ходу, становится как-то не по себе.
Скажем, магическаясистема Кэртианы явно продумывалась не с точки зрения человека, который планирует б-м стабильный, надежный и как дружественный обитателям мир — а с точки зрения человека, который хочет, чтоб герой "еще больней обстрадался".

цитата Bloodraven
Надо сказать, что судя по обсуждениям в этой теме, в реальности своего художественного мира Камша убеждает довольно хорошо: когда я читал комментарии про экономику, мне как раз бросилось в глаза, что все ее обсуждают так, как если бы это было реальное государство, и пусть все приходят к разным выводам (хороший Талиг\плохой Талиг, глупый Сильвестр\умный Сильвестр), но такой ход обсуждения свидетельствует о том, что автору удается заставить читателя поверить в реальность описываемого.

Тем обидней, когда вполне реальный мономаньяк вдруг пост мортем превращается в нереального мудрого педагога, реальный мальчишка-травматик — в нереального злОдия с кЫнджалом и т. д.

философ

5 июня 2010 г. 05:51

цитировать

цитата kagerou
Скажем, магическаясистема Кэртианы явно продумывалась не с точки зрения человека, который планирует б-м стабильный, надежный и как дружественный обитателям мир — а с точки зрения человека, который хочет, чтоб герой "еще больней обстрадался".

Нет. Она планировалась богами, которые сильно не любят подлецов и предателей — последних ещё больше, чем первых — и заботятся о том, чтобы механизм мироздания держал их поголовье минимальным, при прочих равных.

цитата kagerou
Тем обидней, когда вполне реальный мономаньяк вдруг пост мортем превращается в нереального мудрого педагога, реальный мальчишка-травматик — в нереального злОдия с кЫнджалом и т. д.

Который год звучит эта волынка, и в ейном писке всё та же дурная слеза... Не было там никакого мальчишки-травматика. Был влюблённый в безмыслие и дурную эстетику зомбачок, логично превратившийся в... подлеца и предателя, однако. :-)))

Зомбачок очень реальный, да.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

философ

5 июня 2010 г. 09:35

цитировать

цитата Nadia Yar
Нет. Она планировалась богами, которые сильно не любят подлецов и предателей — последних ещё больше, чем первых — и заботятся о том, чтобы механизм мироздания держал их поголовье минимальным, при прочих равных.

Мдааа.... А богов кто придумал? Они у нас независимо от В.В. Камши существуют и ей в мозг отправили свое послание? Вот это и есть пример полностью некритичного отношения к произведению.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

5 июня 2010 г. 10:01

цитировать

цитата Шолль
Вот это и есть пример полностью некритичного отношения к произведению.

Неа. Это пример правильного прочтения текста 8-)

" Приятно видеть, что ты прочёл/прочла сложную и умную книгу _правильно_, что авторский замысел тобой увиден и ощущён в полной мере. Это значит, что ты умеешь думать и понимать прочитанное — и не абы как, и даже не так, как того требует некая идеология, а _правильно_ понимать. Это значит, что у тебя варит голова — один из легитимных поводов гордиться собой " (с) Nadia Yar (разрядка авторская :-)

)

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

5 июня 2010 г. 10:30

цитировать

цитата Мау
Так это, "не нашим", выходит, наваляли еще сильнее, да они еще и проиграли, но ничего, справились.

А говорит это о том, что экономика стран антиталигской коалиции намного более устойчива, то есть основана на производстве, а не как в Талиге на торговле, и пресловутое "гайифское золото" — промышленное и сельскохозяйственное. Кстати, население Варасты (житницы Талига, не может быть меньше миллиона — и это люди живущие на фронтире, то есть изначально самостоятельные люди — и весь этот миллион побежал перед 4000 бирисцев, однако...)

цитата Bloodraven
Мне всегда хочется на это сказать «Это же не сельскохозяйственный справочник, книга вообще не об этом».

Так начиналось всё с хиханек и хаханек над фэнтезийным романом: "ололо, Алва на тачанках!" (с) Потом вдруг, внезапно, вынырнули "это всё всерьёз" и "кто сказал что таких акул не бывает" , многочисленные консультации с ведущими специалистами обеспечивающие достоверность и физику игры происходящего то есть роман был перепозиционирован. Книга стала другой. Автор утверждает, что это было задумано изначально и вообще это круто, оппоненты утверждают, что нифига не изначально и вовсе не круто. Но никто не отрицает — книга стала другой. Вообще меня поражает, как можно до сих пор с честными глазами твердить про изначальность, если есть неоднократные заявления самого автора ещё в 2005 г о том, что последний (четвёртый) том уже практически дописан, ничего меняться не будет, ждите.

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

5 июня 2010 г. 13:37

цитировать

Из того, что мы видим в событиях ныне, проще всего сделать вывод, что боги старательно оберегают подлецов и предателей от такой обременительной вещи как родственные связи, ответственность и прочее. Путем устранения родственников и остальных зависимых лиц. Поскольку такая конструкция мироздания совершенно абсурдна, проще предположить, 1) что мы (глазами героев) видим еще не все, или не так; 2) что боги строили некую другую конструкцию; что 1 и 2 в равной степени верны.

философ

5 июня 2010 г. 13:45

цитировать

цитата XRENANTES
Неа. Это пример правильного прочтения текста

И не забываем о скромном источнике заработка:

Вокруг Камши есть жизнеспособная социальная система, там люди делают достойное дело, а заодно писательскую карьеру и кое-какие деньги. (с) Nadia Yar

:-)))

авторитет

5 июня 2010 г. 13:56

цитировать

цитата XRENANTES
Книга стала другой. Автор утверждает, что это было задумано изначально и вообще это круто, оппоненты утверждают, что нифига не изначально и вовсе не круто. Но никто не отрицает — книга стала другой. Вообще меня поражает, как можно до сих пор с честными глазами твердить про изначальность, если есть неоднократные заявления самого автора ещё в 2005 г о том, что последний (четвёртый) том уже практически дописан, ничего меняться не будет, ждите.

Но ведь это же действительно очень просто. И никто никому не врет, и зачем бы — из чистой любви к искусству размещения лапши? Менять замысел по ходу написания — нормально, и даже в процессе печатания, и говорить "роман закончен", когда еще как до Луны... Общеизвестный пример — история создания "Анны Карениной".

В общем, если отрицаются совершенно простые, нестыдные, легитимные вещи, проще предположить, что человек говорит правду, чем сочинять сложные теории заговора.

"Ту самую", задуманную книгу — с задуманным, увиденным еще в начале финалом, — можно писать несколько дольше, чем тебе первоначально кажется. Книга не делается другой. Она как раз делается той самой, которая должна быть, и чем дольше она таковой делается, тем ближе к этому. И еще один классический пример — "Мастер и Маргарита".

Да и вообще, наверное, не видали Вы, как люди переписывают "от основанья" и целые главы, и сюжетные линии целиком. Уже написав и даже обнародовав, скажем, на чтениях... и даже — о ужас! — после критики. Все это, повторюсь, совершенно обычное дело. Равно как и отсутствие этого дела, кстати.

Просто Вы все время книгой называете ее фабулу. Ну да, сначала взяли Хексберг, потом не взяли — о ужас, нам подменили книгу! Нет, первоначально автор не видел правильного решения, а потом, в процессе работы, увидел.

авторитет

5 июня 2010 г. 13:57

цитировать

Хм. Пойду поинтересуюсь у модераторов, в какой степени кому допускается цитировать в сем диспуте посторонние ресурсы.
А то ведь на просторах сети столько интересного! 8-)

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 15:45

цитировать

сообщение модератора
цитата Apraxina
Хм. Пойду поинтересуюсь у модераторов, в какой степени кому допускается цитировать в сем диспуте посторонние ресурсы.
А то ведь на просторах сети столько интересного!

Допустимо, если это необходимо. Главное, не слишком увлекаться.

активист

5 июня 2010 г. 17:00

цитировать

По ведению :)

Закон жизни:

Чёрный пиар — деятельность, направленная на ухудшение имиджа какого-то одушевлённого или неодушевлённого объекта. Обычно он замаскирован под следующее:

борьба за права потребителей;
борьба за честную конкуренцию;
борьба за экологию
борьба за права человека;
борьба за свободу слова.

В ходе чёрного пиара зачастую распространяется провокационная информация, якобы исходящая от жертвы пиара.

Закон Фостерс:

"Чёрный пиар — тоже пиар"
Данная поговорка означает, что даже чёрный пиар способен в некоторых случаях, вопреки желаниям лиц, которые его проводят, принести объекту пользу. Дело в том, что при любом пиаре, в том числе и чёрном, об объекте узнают люди, которые ранее, возможно, даже не подозревали о его существовании. Таким образом, общая популярность объекта в итоге повышается.

Обычно услуги черных пеарщиков стоят больших денег. Но вот ведь какой колоссальный заряд в произведениях Веры — они рекрутируют на борьбу с самими собой нужные кадры на абсолютно безвозмездной основе, чисто заради любви к искусству. Думаю, в них, особенно в Этерне, заложен беспрецедентный для нашей современной фантастической литературы психотерапевтический заряд — а что еще может вдохновить людей на такие подвиги во имя напечатанного слова?

философ

5 июня 2010 г. 17:45

цитировать

цитата Шолль
Мдааа.... А богов кто придумал? Они у нас независимо от В.В. Камши существуют и ей в мозг отправили свое послание? Вот это и есть пример полностью некритичного отношения к произведению.

У меня нет миелофона, чтобы прочесть чужие мысли. У Вас его нет тоже, а обсуждаемый автор отнюдь не спешит раскрывать в интернете все тайны своей души, как это делают некоторые бездари, которым взять больше нечем. Поэтому всякая дискуссия, основанная на домыслах о мотивах Камши, неизбежно явится обменом ИМХами, то есть пустой тратой времени и (возможно, оскорбительным) переходом на личности. Если Вашей целью является именно такая "дискуссия", то дело Ваше, но моё дело — обозначить её как то, чем она является.

цитата Apraxina
Поскольку такая конструкция мироздания совершенно абсурдна, проще предположить, 1) что мы (глазами героев) видим еще не все, или не так; 2) что боги строили некую другую конструкцию; что 1 и 2 в равной степени верны.

Боги, естественно, строили другую конструкцию, но они ушли, конструкция износилась, в неё много чего привнесли, позабыли, как надо с ней обращаться — ну и имеем то, что имеем. Тот факт, что Абвении давно ушли и Золотые Земли забыли то, что забывать нельзя — общее место в книге. Это что, надо специально упоминать? Хотя... судя по высказываниям kagerou, надо... :-(

цитата kagerou
И не забываем о скромном источнике заработка:

Вокруг Камши есть жизнеспособная социальная система, там люди делают достойное дело, а заодно писательскую карьеру и кое-какие деньги. (с) Nadia Yar

Главное, не забываем читать написанное, причём правильно. Здесь, скажем, грамматическая последовательность ставит на первое место достойное дело, побочным эффектом которого являются возможность карьеры и заработок. (Для России, кстати — неплохой, хоть и небольшой, и для дебютантов это полезный бонус.) Всё это не только не постыдно, но очень хорошо и правильно. Кстати, про "читать написанное" — самый что ни на есть топик, а то являются тут всякие "мальчишки-травматики" и прочая ерундень, в обсуждаемой книге не ночевавшая. Не, между строк читать, конечно, можно, но ведь и строки, они для чего-то есть. Их для чего-то писали, они исполнены какого-то смысла, который неплохо бы принимать во внимание.

цитата Вук Задунайский
Но вот ведь какой колоссальный заряд в произведениях Веры — они рекрутируют на борьбу с самими собой нужные кадры на абсолютно безвозмездной основе, чисто заради любви к искусству.

Этот заряд в основном содержится в светлом образе юного Окделла. Аж обидно за персонажа. :-)))