Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...21 22 23 24 25...509 510 511 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 июля 2009 г. 16:29

цитировать

А я вот "Хоббита" примерно в раннем студенческом возрасте читать пытался — вообще не пошло. Показалось занудным даже по меркам детской сказки. "Братство кольца" еще в школе пытался осилить в советском переводе — никак не мог понять: сказка это или что? Не смог продраться сквозь жизнеописание быта Бильбо. Оно и понятно, после детства проведенного за чтением Уэллса, Стругацких, Саймака, Шекли, Нортон и т.п. В СССР же фэнтези не было, как и секса. :) Позднее, уже после сносящих крышу "Хроник Амбера", была предпринята вторичная попытка взятия штурмом "Властелина колец" (классика же!): "Братство..." понравилось, но "без погружения с головой". Чем дальше читал "Две башни", тем скучнее становилось от однообразности происходящего — так и бросил. Благо кино сняли — хоть узнал чем дело кончилось))) Вот.

–––
Their minds are so... They move in strange directions.

философ

2 июля 2009 г. 16:47

цитировать

цитата Quiter
Да создать такой мир — это очень и очень просто! Там же нет никаких сложных логических изысков, там все банально — от простого к сложному. Я гением считаю того, кто плести умеет, а не дробить иерархию. Слишком легко все получается. Нужно попасть в Гондолин? Бац! Орлы тут как тут. Нужно спереть сильмарил? Бац! И волосы приобретают способность усыплять. Нужно вырваться из могильника? Бац! Получайте Тома! А где же внутренние резервы героев? Где они? Все слишком волшебно и надумано.

Да нет, Вы, конечно, абсолютно правы, предъявляя такую претензию Силю — роль магии и Случая там велика, действительно.
Но, имхо, Вы воспринимаете Силь, как некий фэнтезийный боевик, что есть довольно нестандартная реакция на эту книгу. В приключенческом фэнтези реализм требование строгое, он всегда ожидаем читателем. Но ни Силь, ни, строго говоря, ВК, не относятся к таковым.
Силь — это своего рода эпос, со свойственным ему обрастанием небылицами, заштопыванием забытых мест абсурдными сюжетами. Случайно ли Толкин это сделал, или намерянно — мне не известно, но стилизован Силь именно под это.
Вы же не смеётесь над русскими народными сказками или корейскими, или китайскими — там тоже куча "роялей и фортепиан" и почти нет логики, мотивы у герове на уровне эвглены зелёной, особенно у "злых".
О полноценности мира и лёгкости его создания я судить не возмусь, но если несложно создать такой мир, то почему Толкина так штампуют? Его трудность заключалась в "первости".
Более того, Толкин не только создал мир с фигурками существ. Некоторые из них он наделили вполне реальными языками. Ныне на эльфийском, квэнья, в частности, разговаривают десятки тысяч человек, и его даже преподают в одной из частных школ Англии.
Многие ли "фэнтезёры" могут похвастаться такой любовью к своему миру?

Перумов меня просто выбешивал со своей латинизиованной письменностью, приправленной кучей диакритических знаков, при этом он как бэ пишет — ребята, вашим "хумансовым" глоткам недоступно произношение Дану. На кой хрен тогда писать их?
Поэтому Толкиен все же гений, как ни крути. Ну, образчик литературного и жанрового вкуса, по меньшей мере.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

2 июля 2009 г. 20:39

цитировать

цитата Quiter
Кубики уже давно придуманы, и талант — это не что иное, как умение соткать из них выразительное полотно, а не придумывать черные квадраты.

Это будет гениально, а не талантливо :-)

И насчет того, что идеи содраны... где в северо-европейской мифологии орки? Ожившие деревья?Корабли эльфов? Тема сгинувших государств?По-моему, при такой глубине переработки можно говорить про источники, отнюдь не заимствования.

цитата Quiter
Нужно вырваться из могильника? Бац! Получайте Тома!

Одно такое счастливое совпадение на три тома — для приключенческой литературы почти что ничто. Если мы возьмем Бэккера — будет больше.
Хотя, вообще-то, недурственный критерий, его активно использовал Пратчетт..

миротворец

2 июля 2009 г. 20:41

цитировать

цитата ааа иии
где в северо-европейской мифологии ожившие деревья?

Вот где.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

2 июля 2009 г. 20:47

цитировать

glupec Вообще-то, здесь речь не о захватившем хоббитов вязе. А совсем наоборот... Да, согласен. Есть мотивчик.

миротворец

2 июля 2009 г. 20:51

цитировать

ааа иии

цитата Р. Киплинг
Вяз, коварный злодей, не любит людей -
Он бурь и ветров поджидает,
Чтобы ради утех сучья сбросить на тех,
Кто тени его доверяет...

Вяз, если мне не изменяет память, всегда в фольклоре считался злым деревом. А раз он "злой" — значит, в какой-то мере одушевленный...

Кстати, в "Паке" у Киплинга имеются некоторые моменты, которыми Толкин несомненно вдохновлялся. Типа того, что эльфы — не малютки с крылышками, а прекрасные и грозные рыцари...

миротворец

2 июля 2009 г. 20:55

цитировать

сообщение модератора
ObiVanSharingan проверяйте свои посты в ворде, я их буду удалять до тех пор, пока они не приобретут наконец читаемый вид.

философ

2 июля 2009 г. 21:13

цитировать

цитата glupec
Кстати, в "Паке" у Киплинга имеются

Вот, правильно, литература. Английская.
Про имена гномов из Эдды и мечи из Беовульфа не будем, изъезжено. Интересно найти влияние на Толкина литературы ужасов. Если ручей, из коего вода делает призраком и погружает в сон, имеет и мифопоэтическое, и техномагическое обоснование, то откуда пришли зачарованные изваяния донуменорской работы? Мотив прорыва мимо них?

миродержец

3 июля 2009 г. 01:59

цитировать

цитата Quiter
Именно поэтому я поставил "Дороге домой" Зыкова — 7, а не 10, что, наверное, сделали бы на моем месте вы.

Я?? Зыкову??? Поставила 10

??? Да вы что??? Я Зыкова не читала, не читаю, и читать не буду!!!

По сабжу. То, что Профессор для "постройки" мира взял "кирпичики" из скандинавской и кельтской мифологий — всем понятно. Но то, как сложены эти кирпичики — авторская заслуга Толкиена.
Претензии к Бомбадилу и эпизоду в Могильнике вообще непонятны: ДО того, как вызвать Тома, Фродо напрягся, преодолел чары и рубанул некую нехорошую конечность мечом. Это что, не "использование внутренних резервов"?

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

3 июля 2009 г. 09:23

цитировать

мне непонятны претензии некоторых читателей и критиков, утверждающих, мол Толкиен как бы не сам придумал свой мир, а всего лишь использовал мотивы скандинавской, германской, кельтской и других мифологий. Да это так. Но! Но попробуйте придумайте нечто такое, совершенно не вяжущейся ни с одной мифологией и не имеющее параллелей с некоторыми другими произведениями или эпосами! Не получится. (Разве что абстракция и полнейший сюрреализм) Поэтому согласен с Veronika. Не важно что за кирпичи он использовал, главное — КАК! Причём заметим, эклектикой у Толкиена не пахнет и близко
Это как футбол. Игра одна и та же, но как же по-разному можно в него играть :-)

–––
Мы - дети вечности,
Путь наш - дорога ветров

авторитет

3 июля 2009 г. 09:44

цитировать

Полностью читала только "Хоббит, или Туда и Обратно". Признаюсь, в основном перелистывала... Но некоторые моменты читать было интересно! На Властелина колец меня не хватило. Смогла осилисть только Братство кольца. Наверно правду говорят, что надо еще дорасти до Толкиена...

–––
Писатель пишет не потому, что ему хочется что-то сказать, а потому, что у него есть что сказать. Фицджеральд.

философ

3 июля 2009 г. 09:52

цитировать

цитата Леди Отражение
Наверно правду говорят, что надо еще дорасти до Толкиена...

Попробуйте позже, не упустите шанс, а то есть случаи, когда и "перерастают". В качестве примера привожу себя. :-)

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

авторитет

3 июля 2009 г. 10:57

цитировать

Feska Обязательно! Рано или поздно я все-таки его осилю)) Как и прочие произвидения Толкиена))

активист

3 июля 2009 г. 11:37

цитировать

цитата Veronika
Я?? Зыкову??? Поставила 10??? Да вы что??? Я Зыкова не читала, не читаю, и читать не буду!!!

Вы уже во второй раз показываете неуважение к оппоненту. Хотя бы тем, что так и не удосужились понять, что я вам написал. Хотелось бы верить, что и книги вы не по диагонали читаете. Уж простите.

По существу. Зыков ничем не хуже Толкиена. Они, конечно, антиподы, но по сути и у того, и у другого есть огромные плюсы при гигантском количестве маленьких минусов. Вопрос лишь в предпочтениях. Чисто эстетически мне ближе Зыков, потому как логика "вязания" у него потрясающая, но оба этих автора не стоят больше 7 баллов. Так вот я и хочу сказать, что если бы вам нравился Зыков, то вы бы поставили ему 10 баллов, и на все минусы так же закрыли бы глаза.

цитата Veronika
По сабжу. То, что Профессор для "постройки" мира взял "кирпичики" из скандинавской и кельтской мифологий — всем понятно. Но то, как сложены эти кирпичики — авторская заслуга Толкиена.

Да вот именно то я и втолковываю на протяжении нескольки страниц, что кубики-то вкусные, а сам мир бестолковый! И как раз в ЭТОМ заслуга автора, что он не смог соткать из них более-менее связный мир. Что уж говорить, если никаких псевдологических (а других в фентези быть не может) законов в нем нет. Автор даже обосновать не удосуживается, что, откуда и как взялось. Просто бац! И нате! А если человеку что-то понравилось, то ему плевать на такие вещи, и всем критиками у него находится один ответ — воспринимайте это как мифологию. Но ведь мифологии-то никакой нет, чему полно доказательств. Это всего лишь надумки ярых поклонников.

цитата Veronika
Претензии к Бомбадилу и эпизоду в Могильнике вообще непонятны: ДО того, как вызвать Тома, Фродо напрягся, преодолел чары и рубанул некую нехорошую конечность мечом. Это что, не "использование внутренних резервов"?

Это уже частности. Можно взять эпизод с вязом. Претензии у меня к самому Тому Бомбадилу. Ну ни в какие рамки он не лезет! Всему есть мера.

миротворец

3 июля 2009 г. 13:10

цитировать

сообщение модератора
цитата Quiter
Вы уже во второй раз показываете неуважение к оппоненту. Хотя бы тем, что так и не удосужились понять, что я вам написал. Хотелось бы верить, что и книги вы не по диагонали читаете. Уж простите.
сбавьте-ка обороты.

миродержец

3 июля 2009 г. 22:44

цитировать

цитата Quiter
Вы уже во второй раз показываете неуважение к оппоненту. Хотя бы тем, что так и не удосужились понять, что я вам написал.

Многомудрый Quiter 8-)

, ваши слова были столь загадочны и исполнены глубокого смысла, что мой бедный разум их "неасилил". И я поняла лишь самый поверхностный слой вашего поста:

цитата Quiter
]Именно поэтому я поставил "Дороге домой" Зыкова — 7, а не 10, что, наверное, сделали бы на моем месте вы.

цитата Quiter
По существу. Зыков ничем не хуже Толкиена.

/после пятиминутного состояния "паццтолом", потому слегка заикаясь от смеха/ Г-где К-караваев?? В студию тему, срочно!! Нужен комментарий на эту гениальную фразу!!

цитата Quiter
и втолковываю на протяжении нескольки страниц, что кубики-то вкусные, а сам мир бестолковый!

А теперь серьёзно: Quiter , вы никак не обосновываете своё ОЧЕНЬ спорное утверждение . Именно мир у Толкиена — очень логичный, с весьма длинной историей, начиная от сотворения Арды. Там всё ОБОСНОВАННО.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

3 июля 2009 г. 23:54

цитировать

Зыков — автор поточного боевика, Толкиен — автор классической фентези, приравнивание их — демонстрация своей неотёсанности...

новичок

23 июля 2009 г. 20:43

цитировать

Други! Помогите найти в тырнете трилогию Властелин колец в переводе Каррика! Все пальцы о клавиатуру стоптала, так хочу купить! Дайте наводочку, кто знает. Заранее большое шпасибо!

активист

25 июля 2009 г. 05:04

цитировать

цитата
Многомудрый Quiter , ваши слова были столь загадочны и исполнены глубокого смысла, что мой бедный разум их "неасилил". И я поняла лишь самый поверхностный слой вашего поста:

Не хотел вас обижать, я сам по себе злобный дядька, искренне прошу вас извинить меня, порой находит... Я вообще сложный человек...

цитата
В студию тему, срочно!! Нужен комментарий на эту гениальную фразу!!

А вот теперь проникнитесь моими чувствами, и тогда ясно станет, почему я такой злой. Зыков — дерьмо? Как хотите. Только вот Толкиен ничем не лучше, ИМХО. Он — первый. А Зыков — мастер сюжета. Толкиену в этом смысле до Зыкова никогда не добраться ;) Даже покойный Чейз в сторонке стоит

цитата
Зыков — автор поточного боевика, Толкиен — автор классической фентези, приравнивание их — демонстрация своей неотёсанности...

Давайте не будем переходить на личности, ок? Спокойнее 8-)

цитата
А теперь серьёзно: Quiter , вы никак не обосновываете своё ОЧЕНЬ спорное утверждение .

Я свое мнение обосновываю на протяжении пяти страниц, )) Дело в том, что меня слушать никто не желает, а потому повторять приходится по несколько раз )

suhan_ilich Умоляю вас, сделайте, пожалуйста, тему, посвященную творчеству Артура Кларка, у меня еще прав нет, а флудить ради баллов не хочу. Извиняюсь, что не там написал, но что делать? Я обожаю этого писателя.... Жаль, что он умер....

новичок

2 августа 2009 г. 20:05

цитировать

Да уж читаю я эту тему и понимаю , что лучшую "рецензию" на "Властелина Колец" профессор Толкиен написал сам :

"The Lord of the Rings
is one of those things:
if you like you do,
if you don't you boo! "

Как знал...

цитата dikarewa
Други! Помогите найти в тырнете трилогию Властелин колец в переводе Каррика! Все пальцы о клавиатуру стоптала, так хочу купить! Дайте наводочку, кто знает. Заранее большое шпасибо!

Можно скачать здесь