| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
k2007
миротворец
|
|
18 мая 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ziusudra ну это же стихи все-таки. Знаете, как могут отличаться два перевода друг от друга и от подстрочника?
|
–––
в те дни осенняя погода стояла долго на дворе. Зимы ждала, ждала природа... |
|
|
Ziusudra
активист
|
|
18 мая 23:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007Ziusudra ну это же стихи все-таки. Знаете, как могут отличаться два перевода друг от друга и от подстрочника?
Конечно, знаю. Но надо всё же соблюдать меру в полёте поэтической фантазии. А иначе выходят странные курьёзы, как с этой трижды рожавшей девственницей. Переводчица могла бы использовать другое слово вместо "девства" (например,"честь" или "целомудрие"), чтобы избежать логического противоречия, которого нет в оригинале. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
19 мая 10:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZiusudraВ оригинале о сохранённой девственности не сказано ни слова, ни полслова:
Oh why do you weep, my gay lady,
Do you weep for gold or fee?
Oh why do you weep for any thing else,
That was taken from any body?
I do not weep for gold she said,
Nor do I weep for any fee,
Nor do I weep for any thing else,
That was stolen from any body.
цитата ZiusudraПереводчица могла бы использовать другое слово вместо "девства" (например,"честь" или "целомудрие"), чтобы избежать логического противоречия, которого нет в оригинале.
Так всё же, "в оригинале нет ни полслова о девственности", или "переводчица могла бы использовать слова "честь" или "целомудрие" для передачи оригинала"? Обе фразы принадлежат Вам, но они противоречат друг другу, т.к. честь, целомудрие и девственность — всё синонимы, и ни одного из этих понятий нет в том варианте, который Вы привели.
А всё потому, что Вы нашли не тот оригинал. Всё-таки поинтересовался вопросом. Перевод делался с версии, которая в систематике вариантов английских и шотландских баллад называется вариантом C сюжета №140 в нумерации Чайлда.
http://bluegrassmessengers.com/140-robin-...
Приведу обсуждаемый фрагмент согласно этому, корректному варианту оригинала:
цитата 2 'Why weep you, why weep you?' bold Robin he said,
'What, weep you for gold or fee?
Or do you weep for your maidenhead,
That is taken from your body?'
3 'I weep not for gold,' the lady replyed,
'Neither do I weep for fee;
Nor do I weep for my maidenhead,
That is taken from my body.'
Как видите, в оригинале прямым текстом пишется про девственность. И в комментариях в ЛП (страница 861) также прямым текстом это отмечено, и предложено считать, что когда Робин Гуд обращается к явно пожилой женщине со словесной формулой, предназначенной для "девицы, попавшей в беду", то это сделано автором баллады ради юмористического эффекта.
К переводчику здесь могут быть две другие претензии.
Во-первых, во всех вариантах баллады содержится параллельная формула gold and fee, что следует переводить как золото (т.е. деньги, монеты, наличность в кошельке) и имение (наследство, удел, поместье, лен, источник дохода). В современном английском языке второе слово, сохранив семантику "источник средств", стало переводиться как "взносы", "сборы" или "отчисления"; но мы имеем дело с текстом тех времен, когда представления о природе "источника средств" или "отчислений" носили феодальный характер, поэтому Робин Гуд спрашивает у почтенной вдовы две вещи, 1. не украли ли у неё кошелёк и 2. не потерпела ли она несправедливость в деле об имущественных правах. А переводчик то ли пошёл на поводу у современных переводов слова fee и посчитал, что gold/fee — это тавтология, как золото/серебро, то ли затруднился загнать в стихотворную строку идею об нечестном присвоении права на феодальное землевладение, и перевёл как попроще.
Во-вторых, пожилая женщина в оригинале не отвечает, что она "сохранила доселе своё девство", что звучит очевидным абсурдом даже в юмористическом контексте. Она просто говорит, что никакое из перечисленных Робином лишений не является причиной её рыданий (weep). В частности, девства она лишилась самым законным и почтенным образом, со своим покойным мужем много лет назад после свадьбы, и не имеет никакого повода своё девство оплакивать. |
|
|
Ziusudra
активист
|
|
19 мая 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovА всё потому, что Вы нашли не тот оригинал.
Да, Вы правы. Переводчик использовал другой список баллады, но всё равно допустил серьёзные искажения смысла. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
19 мая 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZiusudraПереводчик использовал другой список баллады, но всё равно допустил серьёзные искажения смысла.
Никаких сильных искажений смысла не усматриваю.
Хотите сильных искажений смысла — покопайтесь в пастернаковских переводах.
Особенно рекомендую знаменитое стихотворение грузинского классика Бараташвили "Синий цвет". Его смысл поменян Пастернаком попросту на противоположный. Стихотворение от этого, кстати, выиграло, став элегией зрелого мудрого человека, чего нельзя сказать о бравурном тоне 24-летнего грузина, запечатлевшего в своём (объективно слабеньком) стихотворении своё настроение от жизни, отлично сформулированное в анекдоте: "Я собираюсь жить вечно. Пока получается".
http://pasternak.niv.ru/pasternak/kritika...
Или как-то раз на этом же форуме я разбирал перебранку Ромео и Тибальта в переводе Пастернака. Только сейчас я сделаю это подробнее. Тибальт хочет устроить драку с Ромео и, по собственным словам, ему только лишь нужен повод. И вот они попадаются друг другу на глаза. Тибальт славится как бретёр, Ромео боится драться с ним, но для себя оправдывает это тем, что поскольку он только что втайне обвенчался с Джульеттой, то Тибальт для него теперь свояк, и драться с ним будет "не по-родственному". Он пускается в объяснения, что у него есть некие скрытые причины, чтобы не устраивать конфронтацию. Тем временем Меркуцио, ничего не знающий о тайном венчании Ромео и его внутренних этических схемах самооправдания, видит дело таким, каким оно выглядит, и каким оно является — что Ромео ведёт себя как сцыкло, а Меркуцио, как его компаньон, соучаствует в этом позоре. Не в силах стерпеть трусости Ромео, он обнажает меч вместо него, в ответ на что Ромео продолжает себя закапывать — он уговаривает Меркуцио и Тибальта прекратить, кидается между ними, как Карменсита в жестоком романсе. Этими действиями он вносит суматоху, в которой Меркуцио ранен и умирает.
Так вот. Пастернак, для начала, попросту не стал переводить фразу Тибальта "Therefore turn and draw", то бишь "Эй, мы не закончили, сюда иди и доставай свой меч". Draw здесь используется в значении "обнажать оружие", а также как редуцированное до первого слова устойчивое выражение "draw to fight" — "вовлекаться в конфликт". Отсутствие этой фразы, как всякий понимает, принципиально — это вызов на бой, инициатива которого в оригинале принадлежит Тибальту, а Пастернак его этой инициативы лишает. Далее, словесные объяснения Ромео, в оригинале беспомощные и вполне туманные, Пастернак также ухитрился исказить, превратив их в прямой намёк Ромео на его сексуальную связь с кем-то из женщин в доме Тибальта, т.е. в сознательное и самое страшное оскорбление, которое можно только нанести в традиционном обществе, после чего он должен будет немедленно пояснить за свои слова, если ему вообще дадут такую возможность, а не убьют сразу. И наконец, однозначную фразу Меркуцио "Tybalt, you rat-catcher, will you walk?", обращенную к Тибальту (никуда не уходившему, и в предыдущей своей реплике как раз и предлагавшего достать оружие), Пастернак переводит "Как, крысолов Тибальт, ты прочь уходишь?" (следовало — "извольте выходить" [на бой] или "ну ты идёшь?"). Сцена вышла из-под рук Пастернака с акцентами, расставленными вообще в противоположность оригиналу! Напомню, в оригинале Ромео трусит, спускает на тормозах обзывание себя "подлецом", пытается ретироваться от поединка, оправдывается, игнорирует прямой вызов Тибальта, теряет лицо. О чём, кстати, в следующей сцене уже рефлексирует, называя себя за своё поведение "женоподобным". В переводе же Пастернака происходит следующее: на детское обзывательство Тибальта, имеющее целью спровоцировать Ромео на повод для драки, Ромео делает именно то, чего от него ожидал Тибальт и чего он в оригинале не сделал — создал этот повод, ответив Тибальту страшнейшим оскорблением чести его семьи. После чего Тибальт у Пастернака это оскорбление не просто сносит, а начинает уходить как проигравшая сторона, а Меркуцио его останавливает и принуждает к драке. Последующая фраза Тибальта, "чего ты хочешь от меня", переводится всегда одинаково, но меняет смысл вместе с контекстом — в оригинале она значит "ты-то куда лезешь" (ибо Меркуцио — даже не Монтекки, он родственник князя Вероны и действительно лезет не в свои разборки), у Пастернака превращается в "не бейте меня, я ведь уже уходил".
Для сюжета это, может быть, и не имеет особого значения. Во всех вариантах Меркуцио влез в конфликт и погиб. Но вот для характеристики заглавного персонажа — очень даже. Главный герой попадает в критическую ситуацию, из тех, в которых проверяется человек. В оригинале он показан как трус, лепечущий какую-то примирительную пургу и бегающий глазами по сторонам, в какой бы ближайший переулок ему ломануться. Пастернак же несколькими своими переводческими перлами превратил его в стремительного сочинителя панчей и бойца, от которого норовит позорно сбежать в переулок даже бретёр, который десять минут назад только и мечтал, что о поводе для драки.
Вспомним также, что целый ряд транскрипций R&J представляют собой перенос этого сюжета на темы улицы, криминала. И удивительного тут ничего нет, сам исходный материал подсказывает, что он особенно стильно смотрелся бы как фильм о молодёжных бандах. И согласитесь, что представляя обсуждаемую сцену как эпизод из такого фильма, становится особенно очевидно, что в вариантах "Шекспира" и "Пастернака" её нужно будет абсолютно по-разному отыгрывать, да и актёров на роль Ромео, пожалуй, брать разных. |
|
|
Picaro1599
активист
|
|
19 мая 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarovя купил разрозненный том одной из этих довоенных хрестоматий.
Если не сложно можете, пожалуйста, сообщить название и год издания искомой хрестоматии. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
19 мая 22:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599Если не сложно можете, пожалуйста, сообщить название и год издания искомой хрестоматии.
Речь о двухтомной хрестоматии: Мокульский С. Хрестоматия по истории западноевропейского театра. 1953-1955.
В первом томе опубликован полный текст "Игры о Робене и Марион" в переводе, сделанном для "Старинного театра" Бенедиктом (нет, не Лившицем, как думается в первую очередь. Это, оказывается, псевдоним малоизвестного поэта Н.Н.Вентцеля).
Это второе издание хрестоматии. Первое было в 1937-1939 годах. В моей истории о покупке книги, оказавшейся дефектной, речь шла о покупке первого тома этого издания. Электронной версии в Интернете нет, и я не помню, почему я решил, что там текст пьесы тоже есть, и тоже полный. Видимо, я хотел это проверить. А первое издание интересовало меня в силу того, что единственный нужный мне том из двух занял бы на полке чуть меньше дефицитного места.
Есть ещё хрестоматия Р.Шор по литературе Средних веков 1936 года (один из томов учебной серии, в которой другие тома выходили соответственно под редакцией Дератани, Пуришева и Аникста). Там из этой сценки дан всего лишь отрывок. |
|
|
Андреуччо
авторитет
|
|
КорнелийСтоляров 
новичок
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
20 мая 06:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Андреуччопоиск в ВК, раздел Файлы, обнаруживает pdf c электронным текстом, но не сканами
цитата КорнелийСтоляров
Спасибо, конечно, за потраченное время, но вы оба указываете мне на электронную версию издания 1953 года, к которому у меня вопросов не было. |
|
|
dzybei
активист
|
|
Maximlost
активист
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
22 мая 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Maximlost (и все "примкнувшие") — цену на "очень красиво изданный двухтомник Курция Руфа" видели?
"— А овес-то нынче, — сказал Мухин певуче, — не укупишь. Он дорог, овес-то! "
Если брать постраничную цену (как мы здесь раньше считали в добрые годы), то получается 15.000 / (636+232) = 17, 2811 рубликов за страничку (на круг). При том, что тот же основной том (но в бумвиниле, и в неотечественном) постранично получается 1.980 / 636 = 3,1132 рублика за страничку .
Понятное дело, аж "целых" 232 страницы чистого мелованного полноцвета (требую долива после отстоя, 232 с. — "маловато будет"), всё равно "ценообразование" исключительно забавное. Как моя мать говорила — "по системе франко-потолок".
Впрочем, хочешь бери, хочешь не бери, всё в твоих руках и карманах ("- За что боролись, на то и...).
Ура капитализму (и импортозамещению тоже — ура).
|
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
23 мая 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dzybeiДобрый вечер. Может, это Вы ищете?
Да, речь именно об этом издании.
Но слово "ищу" здесь, наверно, не совсем верное. Книги эти — не редкие, в Рунете всегда есть в продаже несколько подолгу висящих лотов, по первому же импульсу бери да покупай. А электронной версии именно этого издания в Интернете нет, сколько ни ищи.
Поэтому то, что я не стал повторно покупать данную книгу, не означает, что я её "ищу" и почему-то не могу найти поиском на Алибе. Просто я уже не могу позволить себе покупать любую книгу, поманившую меня названием, либо условно интересными мне 20 страницами среди остальных 500 или 700. У меня на книжных стеллажах осталось примерно 1,7 метра пустых полок. И их бы тоже давно не было, если бы не работа по выявлению и упразднению книг, чьё стояние на полках добавляет мне (лично мне, с моими вкусами и интересами) очень мало либо ничего.
Так, у меня был момент, когда я понял, что интерес к старинной литературе вовсе не означает, что этот интерес нужно распространять на скупку исторических хроник тех же веков, т.к. изящная словесность некого региона X в период Y может быть жемчужиной мирового культурного наследия, а исторические источники этого региона в этот период окажется неинтересной, локальной, далёкой и чужой историей, полной неведомых имён и связанных с ними мелкотравчатых событий, не затрагивающей ничего в культурном коде русского человека. Вспомните, сколько хроник упоминаются исключительно в связи с какой-то фразой по тексту, которая как раз соотносится с культурным кодом любознательного отечественного читателя — например, западные хроники с одиночным проходным упоминанием Древней Руси в её ранний период. Я думаю, многие смогут себе признаться в том, что у них на полках стоят (да и помногу) ни разу не открытые исторические хроники, попавшие на полки по достаточному признаку "старинности", да плюс из-за аннотации, гласящей что "именно отсюда произошла там самая часто цитируемая фраза..." В общем, я у себя полки от всей "далёкой и чужой истории" зачистил.
Также был момент, когда я понял, что если имеешь N книг, содержащих одно и то же произведение, то N-1 из них являются лишними, ненужными и подлежащими упразднению. Всегда. Без вариантов. Я научился отвергать аргументы типа "тут разные переводы", "это разные вещи — одно в собрании сочинений, а другое в серии", "тут есть один рассказ в качестве приложения" или "тут вот иллюстрации, а тут зато толстые комментарии". Потому что перевод — это инвалидная коляска для того, кто не знает языка оригинала; это паллиативное средство, пользующийся которым никогда не приблизится по возможностям к ходячему, даже если у коляски хромированные спицы и лакированные рукоятки. Покупать книгу, имея единственным аргументом её принадлежность к серии — это дурная привычка из разряда накопительства. Без "одного рассказа в качестве приложения" обойтись совсем несложно, зато платой за это обхождение будет несколько сантиметров пустого места на полке. Иллюстрации я могу понять, если они какие-то редкие, являются самостоятельным произведением искусства и приведены полным комплектом; а вот к объему комментариев я с годами охладеваю. Большинство комментариев не стоят труда по перелистыванию книги в конец в их поисках — думаешь, что за этой надстрочной цифиркой кроется что-то нормальное, а там какая-нибудь однострочная банальность из словаря. Нормальное — это если, например, в комментарии к литературному произведению расшифрована литературная или политическая аллюзия, известная профильным специалистам, например тем самым, которые по роду работы штудировали те самые нечитаемые хроники, или забугорные узкоспециальные монографии (краткими резюме которых и должны быть хорошие комментарии). А комментарии от людей, которые тоже всего этого не читали, и чей уровень это выписки из БСЭ — такие комментаторы мне не нужны. Такие комментарии я сам могу писать, на любой памятник любой эпохи, местами даже получше будут.
Я когда смотрю на полки с ЛП, то мне прямо режет глаз, сколько места занимают античные трагики. Есть прекрасная серия "Античная драматургия", все авторы в одном оформлении, лёгкие томики уменьшенного формата, на уютной желтоватой бумаге. Но фрагменты! Эсхил, Софокл, Аристофан, Менандр — везде фрагменты, и реальная засада — два огромных кирпича Еврипида ради одного дубиального "Реса". Мне бы вот только найти и опробовать хорошую переплётную. Я бы все эти книги распродал, а себе сделал суперский конволют фрагментов из частичных распечаток электронных версий — все перечисленные, плюс неприличный мим Герода из новосибирского журнала, плюс анонимный вокальный мим из Менандра БАЛ, плюс фрагменты комедии римской паллиаты из Теренция БАЛ. И прямо под этот переплет вплести целиком хрестоматию Полонской и Поняевой :) Ничего не забыл?
И вот туда, кстати, можно заодно уж и распечатку пьесы де ла Аля вплести. В качестве приложения :) В конце концов, в истории светской драматургии, в промежуток между античностью и этой пьесой хронологически ничего другого не затесалось :)
А занимать 2 из 170 оставшихся сантиметров книгой, в которой мне нужны порядка 20 страниц, имеющихся в электронном виде — нет, неприемлемая роскошь. Вот если бы эти 20 страниц были реопубликованы там, где им место, в томе ЛП "Робин Гуд" — это было бы дело, и я был бы рад иметь их на бумажном носителе, почти без расхода места на полках. Но увы. |
|
|
eos
миротворец
|
|
23 мая 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ВадимычУра капитализму (и импортозамещению тоже — ура).
Да ладно вам, хотя несколько расстроило, что почти все иллюстрации из средневековых кодексов, выглядят однообразно
Но для любителей самое то |
|
|
markfenz
миродержец
|
|
23 мая 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovЯ когда смотрю на полки с ЛП, то мне прямо режет глаз, сколько места занимают античные трагики.
Кому как. Мне радует, например.
цитата Bansarovреальная засада — два огромных кирпича Еврипида
Я бы эту "засаду" с удовольствием бы купил за вменяемые деньги. Единственный трагик, которого у меня нет в ЛП.
цитата BansarovЕсть прекрасная серия "Античная драматургия",
А что там прекрасного? У меня в этой серии только Плавт.
Шрифт мелкий, книги толстые, хлипкие.
Если уж вспоминать прекрасную серию с античными классиками — так вот эту https://fantlab.ru/series2432 |
–––
Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
23 мая 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenzцитата Bansarov
Я когда смотрю на полки с ЛП, то мне прямо режет глаз, сколько места занимают античные трагики.
Кому как. Мне радует, например.
Видимо, у Вас просто осталось больше, чем у меня, места на полках :)
цитата markfenzЯ бы эту "засаду" с удовольствием бы купил за вменяемые деньги. Единственный трагик, которого у меня нет в ЛП.
Так о том и речь, что по сути, за "вменяемые деньги" Вы при этом будете покупать, по сути, только трагедию "Рес". Еврипид в ЛП — это один из частных случаев ситуации издания с "одним дополнительным рассказиком".
цитата markfenz
Серия хорошая. С закосом под довоенщину в дизайне, но при этом без довоенной разноформатицы, и с реальной возможностью иметь эти книги не портянками, а в полочном состоянии. И с большим количеством обязательных незаменимых томов в плане содержания. |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
23 мая 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
eos "Это был сарказм" (© Шелдон Купер, Теория Большого взрыва).
Еще раз повторю: ценообразование по "системе франко-потолок". Дурни , богатые буратины собиратели (мы) брали — будут брать и дальше.
|
|
|
люмьер
активист
|
|
23 мая 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Полистал сегодня в издательстве дополнительный том с картинками (пока не брал — нет суперов, будут к ярмарке). Что сказать: очень дорого, но, действительно, очень красиво.
|
|
|
Siegrein
новичок
|
|
цитировать