| автор |
сообщение |
Бард Лучник 
философ
 
|
 19 июля 2014 г. 11:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Анейрин
цитата А мне это все равно. Я за оригинальностью не гонюсь
Вот вот — результат прочтения отзывов о Техану перед прочтением самого романа
цитата Для меня немножко проблематично, когда в первых трех книгах одна идея, в четвертой — другая, в пятой уже вообще третья. И все взаимоисключающие. Как-то начинает в мозгах рябить
Если честно то в первых трех книгах и идеи то особой нет, точнее она предоставляется не слишком то как сказать... В первой книге у Огиона заранее есть все ответы на вопросы Геда, в третьей у Геда по отношению к Аррену, во второй у Геда по отношению к Тенар. Есть умный парень и есть не умный — один другому объясняет как надо быть и что делать. Естественно вопросов что имели бы неоднозначный ответ или вариативности нет.
В 4 и 5 (На Иных ветрах, Сказание это скорее сборник спинн — оффов к основному циклу) появилось реальное обсуждение проблем и вопросов что возникают героями. Проще говоря возникает вопрос на который ни у кого точного ответа нет, даже у мудрейших, но люди обсуждают, делятся мнениями делают выводы, и эти выводы не обязательно абсолютно верны и являются истинной последней инстанции. Сравните первый роман где на всю книгу 1, 5 персонажа, и 5 — где с десяток героев которые относятся к разным группам (Бранд, Оникс — к магам Рока, Сеппель — к магам Пальна, Азвер — сам себе на уме, Ириан и Техану — к драконам, Тенар и принцесса — к каргам, Лебанен — к официальным властям и пр.) имеющие свое видение событий и все такое.
цитата Проблемы с каргами были решены Гедом во второй книге трилогии
Путем разрушения храма и похищения обаятельной юной жрицы Тенар
Нет там была мысль о том что с восстановлением кольца Всевластия Эррет — Акбе как бы мир между людьми начинался налаживаться, и были проявления — ну например карг Азвер стал первым магом из своего народа, ну и типа некоторые карги стали вести контрабандную торговлю с остальным Земноморьем, но на официальном уровне отношения между двумя фракциями стали налаживаться на официальном уровне.
glupec
цитата Я и не говорю, что земные боги. Просто они... как бы это сказать... глубже и тоньше чувствуют мир, чем люди. "Для них и солнце, верно, дышит, и жизнь есть в морских волнах"
В замен они драконы отказались от материального созидания, а люди сконцентрировавшись на созидании утратили свободу в том понимании которая имеется у драконов и от Истинной Речи. Однако люди смогли вернуться к изучению Истинной Речи, а вот у драконов назад путь был закрыт. Плюс умение создавать вещи дает людям некоторое приимущество — развиваясь технически люди в принципе могут создать оружие способное без труда ликвидировать драконов (если Земноморье было бы не на уровне средневековья, а на нынешнем то проблем з драконами не было — ракетный удар по их островам и драконов нет
|
|
|
Анейрин
новичок
|
|
20 июля 2014 г. 02:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бард Лучник Вот вот — результат прочтения отзывов о Техану перед прочтением самого романа
На что только не идут люди, чтобы выпендриться. :(
цитата Бард Лучник но на официальном уровне отношения между двумя фракциями стали налаживаться на официальном уровне
Что бы это значило? А вообще, уже в начале третьей книги мы имеем Мастера Путеводителя — карга.
цитата Бард Лучник Если честно то в первых трех книгах и идеи то особой нет
Зато очень оригинально.
цитата Бард Лучник В первой книге у Огиона заранее есть все ответы на вопросы Геда
Беда только, что он их не понимает. Как и все остальные, собственно. Но конечно, какая ж это идея! Там же не сказано, как правильно жить. 
цитата Бард Лучник В 4 и 5 (На Иных ветрах, Сказание это скорее сборник спинн — оффов к основному циклу) появилось реальное обсуждение проблем и вопросов что возникают героями. Проще говоря возникает вопрос на который ни у кого точного ответа нет, даже у мудрейших, но люди обсуждают, делятся мнениями делают выводы, и эти выводы не обязательно абсолютно верны и являются истинной последней инстанции.
Очень хотелось бы услышать хоть один из них. Ибо у меня мнение прямо противоположное. В первых книгах я вижу описание реальных ситуаций. Да, кое кто знает, как надо (или думает, что знает), но он в любом случае не может (не способен) донести это до остальных. А вот дальше — все крайне однозначно и никаких вариантов правильности просто по определению не существует.
Еще раз повторю — групп может быть сколько угодно, но при этом есть только одна, которая права. Остальные не правы, и в результате обязательно должны в этом убедиться. А вот в первых 3 книгах вообще не встает вопрос о правоте. Там речь о воспитании. |
|
|
Бард Лучник
философ
|
|
20 июля 2014 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Анейрин
цитата На что только не идут люди, чтобы выпендриться
Что поделать — такие уж мы
цитата А вот дальше — все крайне однозначно и никаких вариантов правильности просто по определению не существует
А вам так и надо подавать нотариально заверенную "правильность на блюдце? Ле Гуин отошла от историй о добрых седовласых волшебниках что все знают и все могут объяснить это неразумным юнцам, и стала писать о людях которые в чем то правы в чем то нет, что то знают что то нет. В первых 3 книгах — школа волшебников — это единственное сосредоточение правоты и знаний, а в 5 романе прямо заявляется что жители Гонта и Гур — ат — Гута знают порой то о чем позабыли мудрецы Рока. Если даже Огиона озадачила и навела на размышления простая рыбачка.
Первые три романа были книгами — воспитанием — с этим я соглашусь, там и были ситуации когда старший учил младшего, но в 4 и 5 книгах уже нет старших и младших — есть взрослые люди у каждого из которых свое мнение, представления, свой жизненный опыт и пр., и при этом необязательно что оно должно оказаться абсолютно правильным.
Если уж по вашему позднее творчество Ле Гуин по Земноморью это одна сплошная ошибка и недарозумение, то почему спрашивается обсуждение идет именно по позднему творчеству?
цитата Еще раз повторю — групп может быть сколько угодно, но при этом есть только одна, которая права. Остальные не правы, и в результате обязательно должны в этом убедиться
Логика коммуниста или нациста или еще какого нибудь радикала. Есть только одна правильная точка зрения, а кто не согласен — заставим признать правоту.
Естественно по этой логике правые Лебанени и Ко в 5 книге получив угрозы от драконов должны были доказать им свою правоту, а заодно и показать где раки зимуют. Но нет — глупый король берет с собой кучу советников и вступает в переговоры с драконами и итог отвратителен — люди получили свое и остались в мире Земноморья, а драконы получили доступ в волшебную страну и перебрались туда.
|
|
|
Анейрин
новичок
|
|
21 июля 2014 г. 01:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бард Лучник А вам так и надо подавать нотариально заверенную "правильность на блюдце?
Напротив. Я хочу хоть какой-то вариативности. А когда мне говорят: дорогой, все фигня, кроме бабской юбки... мне не интересно.
цитата Бард Лучник Ле Гуин отошла от историй о добрых седовласых волшебниках что все знают и все могут объяснить это неразумным юнцам,
Я уже второй пост пытаюсь Вам сказать, что они, может, и знают все, но вот объяснить ничего не могут. А Вы все свою мантру повторяете. :(
цитата Бард Лучник и стала писать о людях которые в чем то правы в чем то нет, что то знают что то нет.
Зато автор во всем прав и все знает. О чем нам постоянно не устает сообщать на протяжении всей книги. Вот это мне и не нравится.
цитата Бард Лучник В первых 3 книгах — школа волшебников — это единственное сосредоточение правоты и знаний,
Угу, только еще в первой книге Гед сталкивается с кучей всего, чему его не учили на Роке. И во второй, и в третьей тоже. Имхо, Вы какие-то другие книги читали.
цитата Бард Лучник и при этом необязательно что оно должно оказаться абсолютно правильным.
При этом одно из них всегда будет подано как правильное. То, которое нравится автору.
цитата Бард Лучник Если уж по вашему позднее творчество Ле Гуин по Земноморью это одна сплошная ошибка и недарозумение, то почему спрашивается обсуждение идет именно по позднему творчеству?
Где я такое говорил, процитировать сможете? Вы даже посты на форуме какие-то другие читаете, не только книги.
цитата Бард Лучник Логика коммуниста или нациста или еще какого нибудь радикала. Есть только одна правильная точка зрения, а кто не согласен — заставим признать правоту.
Ну да. Вот именно это мне и не нравится в последних книгах. Теперь понятно? |
|
|
Бард Лучник
философ
|
|
27 июля 2014 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Анейрин
цитата Угу, только еще в первой книге Гед сталкивается с кучей всего, чему его не учили на Роке. И во второй, и в третьей тоже
При этом Рок со своими волшебниками оставался гарантом правильности. В первой трилогии картина налицо — волшебник с красивым посохом и в мантии (ну профессор с дипломом по нашему) — это гарант правоты, а все остальные дураки и должны слушаться. В последующем книгах хоть все выглядит более жизненно — маги подчас предстают закостенелыми консерваторами которые благодаря своему высокомерию подчас много не знают.
цитата А когда мне говорят: дорогой, все фигня, кроме бабской юбки... мне не интересно
Вот в том то все и дело, о чем я и писал в самом начале. Никто не хочет видеть героев Тенар, Геда и пр. простыми смертными рассуждающих по житейски. Всем подавай светлую или темную королеву Тенар.
|
|
|
Анейрин
новичок
|
|
28 июля 2014 г. 01:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бард Лучник В последующем книгах хоть все выглядит более жизненно
Для меня ровно наоборот. Я понимаю, что это мечта студента, чтобы профессор с дипломом оказался закостенелым консерватором и многого не знал... Но это не имеет к жизни никакого отношения. Это именно мечты. Некоторых.
цитата Бард Лучник Вот в том то все и дело, о чем я и писал в самом начале. Никто не хочет видеть героев Тенар, Геда и пр. простыми смертными рассуждающих по житейски. Всем подавай светлую или темную королеву Тенар.
А где там Тенар королоева? Я что-то пропустил? Вы, кажется, не слышите вообще, что говорят собеседники. Не только я.
Речь идет о соответствии, внутренней логике, если хотите. Никто не мешает писать про "простых смертных". Но я лично предпочитаю ром отдельно, баб отдельно. А монстры типа "простой смертный герой" приводят меня в оторопь. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
28 июля 2014 г. 01:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анейрин монстры типа "простой смертный герой" приводят меня в оторопь.
А что, герои у нас все исключительно бессмертные (чай не при Гомере живём) и на руках у них по четырнадцать пальцев? Ну, мы тут конечно на фантлабе, однако, как-бы, это, опаньки...
А если серьёзно, то о природе героизма (в жизни, не в эпосе) можно написать большое эссе, вот только самые что ни на есть герои, за пределами, назовём это способностью на поступок, таки остаются «простыми смертными», n'est-ce pas? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Анейрин
новичок
|
|
28 июля 2014 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all А что, герои у нас все исключительно бессмертные
Герои у нас исключительно выделяющиеся из общей массы. Иначе, собственно, они не герои, а обыватели. Это, как бы, антонимы. И когда их смешивают в одно нечто, получается оксюморон. :) Видите, оказывается, для всего этого даже темины уже давно придумали. :)
цитата be_nt_all вот только самые что ни на есть герои, за пределами, назовём это способностью на поступок, таки остаются «простыми смертными», n'est-ce pas?
Ага, конечно. Обосновать сможете? Героизм и вот эта самая способность на поступок именно что кардинально меняет личность. Психологически герой и "простой смертный" это вообще два разных вида. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
28 июля 2014 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анейрин Герои у нас исключительно выделяющиеся из общей массы. Иначе, собственно, они не герои, а обыватели.
цитата Анейрин Героизм и вот эта самая способность на поступок именно что кардинально меняет личность. Психологически герой и "простой смертный" это вообще два разных вида.
Вспомните Бильбо и Фродо. Вспомните "Дракон в мече" Муркока, цитату из которого я приводил на прошлой странице.
Вспомните историю WWII, наконец. Самые великие подвиги обычно совершаются (простите за тавтологию) обычными людьми.
Гед тоже просто "добрый малый, как вы, да я, да целый свет". То, что он верховный маг, еще не делает его супер-пупер-меном. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Анейрин
новичок
|
|
28 июля 2014 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Самые великие подвиги обычно совершаются (простите за тавтологию) обычными людьми.
Ну, если исходить из того, что любой хомо сапиенс это обычный человек, да. А так... 
цитата glupec То, что он верховный маг, еще не делает его супер-пупер-меном.
Супер-пупер-меном не делает, а верховным магом делает. Верховный маг это не обычный человек. Иначе любой и каждый был бы верховным магом.
Я вообще не понимаю, о чем мы тут. Автор взяла героя, макнула его мордой в сортир и смотрела, найдутся ли те, кто этому обрадуется. К сожалению, нашлось много. Ну, да ведь не удивительно. Обыватели часто завидуют героям. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
29 июля 2014 г. 10:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анейрин Верховный маг это не обычный человек
Верховный маг -- это его работа, а не свойство личности.
Мало ли кто где работает?  цитата Анейрин Я вообще не понимаю, о чем мы тут
О том, что цитата Анейрин автор взяла героя, макнула его мордой в сортир
-- это, мягко говоря, не совсем так. И не надо (при всем моем уважении к Сапковскому) повторять то, что он писал в своем эссе, как истину в последней инстанции. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Анейрин
новичок
|
|
29 июля 2014 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Верховный маг -- это его работа, а не свойство личности.
Мастера Рока с Вами не согласны. Впрочем, их ведь лишили права голоса.
цитата glupec И не надо (при всем моем уважении к Сапковскому) повторять то, что он писал в своем эссе, как истину в последней инстанции.
Я уже говорил Вам (или не Вам, но в этой теме говорил), что Сапковского не читал вообще. Поэтому повторять его просто не могу. Я свое мнение высказываю, разве не для этого создан форум? А если Сапковский имеет такое же мнение, и это вызывает у Вас чувство острого дискомфорта, то я тут вообще как-то не при делах.
Что же до самого существа вопроса, то это именно так. Потому что все рассуждения о героизме маленького человека это именно оно. Оксюморон, то есть. Но сейчас вообще модно называть чероне красным, а зеленое синим. |
|
|
Aryan 
миродержец
|
|
29 июля 2014 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анейрин Я вообще не понимаю, о чем мы тут. Автор взяла героя, макнула его мордой в сортир и смотрела, найдутся ли те, кто этому обрадуется. К сожалению, нашлось много. Ну, да ведь не удивительно. Обыватели часто завидуют героям.
Дама Урсула сильно удивилась бы подобной трактовке Может быть, вы все же не будете так грубо обобщать и так безапелляционно высказываться по поводу книг? Имхо — оно имхо и есть. У вас одно, у других — совсем другое. |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
Анейрин
новичок
|
|
29 июля 2014 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Может быть, вы все же не будете так грубо обобщать и так безапелляционно высказываться по поводу книг? Имхо — оно имхо и есть. У вас одно, у других — совсем другое.
А разве я говорил что-то, позволяющее обвинять меня в грубости и безапелляционности? Разве я не подчеркивал все время, что это мое имхо? Что вообще есть беседа, как не обмен имхами?
Впрочем, похоже, здесь вообще имхи не в почете. Только генеральная линия партии. Что ж, больше не буду здесь ничего высказывать. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 июля 2014 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Гед тоже просто "добрый малый, как вы, да я, да целый свет"
Принципиально ошибочное мнение. На протяжении первой трилогии Ле Гуин показывает, чем Гед отличается от прочих — усмиренной гордыней и умом, направленным на служение прочим. Погоня за своим доппельгангером, тенью, преодоление соблазна безымянных сил и разговор с драконом тольео в первой книге однозначно указывают на это. Если хотите — честертоновский патер Браун без креста, но с волшебной палочкой.
цитата Анейрин А если Сапковский имеет такое же мнение
цитата мнение Сапковского После восемнадцатилетнего перерыва пани Урсула пишет "Техану", продолжение трилогии, продолжение своей аллегории женственности – на сей раз празднующей триумф. Пани Урсула всегда была воинствующей феминисткой. Если кто не верит, а такие имеются, пусть прочтут сборник ее эссе "The Languige of the Night". Пани Урсула никогда не простила своим издателям, которые в начале карьеры требовали, чтобы она подписывалась таинственными буквамим "У.К. Ле Гуин". Она никогда не простила Эндре Нортон и Джулиан Мэй прятания за мужскими псевдонимами.
В "Техану" – как и следовало ожидать – сломленный и униженный Гед приползает к своей аниме на коленях, а она в этот раз уже знает, как его задержать, какую дать ему роль, чтобы стать для него всем – наиважнейшей целью и смыслом жизни, чтобы этот бывший Верховный Маг и Повелитель Дракона остался с нею до конца дней своих, причем, визжа от радости будто поросенок. А самовлюбленных волшебников из Роке ожидает невеселое будущее — работа в фирме, где женщина директор. Ой-ой-ой-ой!
Легко убедиться, что тут Сапковский сел в лужу со своим остроумием — Ле Гуин увела действие совсем под иной ветер. Правда, что-то такое чуть сквозит в "Ящерке", однако... даже и там всё не так.
Тем не менее, ПИРУГ ИЛИ НЕТ ЗОЛОТА В СЕРЫХ ГОРАХ немного устаревшее, но вполне пристойное эссе, вкусно написанное и пропитанное информацией.
|
|
|
Анейрин
новичок
|
|
29 июля 2014 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ле Гуин увела действие совсем под иной ветер.
По-моему, все так и есть. В смысле, я никакого иного ветра не заметил. Ветер именно тот, о котором в цитате написано. Эссе почитаю, спасибо. |
|
|
Бард Лучник
философ
|
|
30 июля 2014 г. 00:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Анейрин
цитата Я понимаю, что это мечта студента, чтобы профессор с дипломом оказался закостенелым консерватором и многого не знал... Но это не имеет к жизни никакого отношения. Это именно мечты. Некоторых
Это не мечта а правда жизни. Под час все эти умные профессора с виду как раз и являются теми самыми закостенелыми консерваторами. Я учился и помню хвастливых преподавателей что кичились "тремя дипломами" но при этом подчас нифига не знали, и люто ненавидели студентов что умнее их.
В "оригинальной трилогии" Ле Гуин как раз это и имеет место. Академия кислых щей в которой сидят эти самые профессора, а все остальные — неразумные смертные которые должны слушать их премудрости. В последующих книгах началась жизнь такая какая он есть — например когда 90 — летний маг обладая важным видом при этом мог подчас ничего не смыслить или не хотеть из своего высокомерия и косности. Началась жизнь, а не былина, нравится ли вам или нет.
цитата А где там Тенар королоева? Я что-то пропустил?
Королеву в Тенар как раз вы и хотели видеть а Ле гуин посмела описать героиню иначе и вашего соизволения не спросила. Ведь у вас ром отдельно, бабы отдельно.
glupec
цитата Гед тоже просто "добрый малый, как вы, да я, да целый свет". То, что он верховный маг, еще не делает его супер-пупер-меном.
Таким как Анейрин ничего не объяснишь . Они судят книги мерками игры Вархамер (а если прямо так игры денди или тетриса), где герой априоре не может быть смертным и в финале в обязательном порядке должен стать "царем горы".
|
|
|
Александр Кенсин
миродержец
|
|
30 июля 2014 г. 00:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вмешаюсь в дискуссию: мне очень нравится оригинальная тетралогия, т.е. вместе с "Техану" и никаких противоречий в ней я не вижу, а наоборот — развитие героев и их линий.
Также как нравится цикл рассказов о Земноморье.
И совсем не нравится тот роман, который тоже относится к циклу и называется "На иных ветрах".
Что получилось с рассказами — показать мир Земноморья, в том числе в разные годы, то не получилось в "новом" романе.
|
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Анейрин
новичок
|
|
30 июля 2014 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии Хм... я аллюзию понял. На нее и отвечал. Этот иной ветер, имхо, начался как раз с Техану. И дальше вполне закономерно развивался.
цитата Бард Лучник Королеву в Тенар как раз вы
Процитировать сможете?
цитата Бард Лучник Они судят книги мерками игры Вархамер
Я даже не знаю, что это за игра. В отличие от Вас.
цитата Бард Лучник априоре
Ну, да.. и эти люди, Киса... считают, что они умнее профессоров, которые их за это ненавидят. 
цитата Бард Лучник Это не мечта а правда жизни. Под час все эти умные профессора с виду как раз и являются теми самыми закостенелыми консерваторами. Я учился и помню хвастливых преподавателей что кичились "тремя дипломами" но при этом подчас нифига не знали, и люто ненавидели студентов что умнее их.
О, майн Хедин... Наверное, действительно больше говорить не о чем. Всего доброго.
|
|
|
Урсула К. Ле Гуин. Обсуждение творчества. Любимые произведения.
цитировать