Тема «Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества»

Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...74 75 76 77 78...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

9 февраля 2012 г. 17:45

цитировать

цитата aznats
У меня несколько другое представление о жестокости, видимо. Причем тут пытки?

При том, что жестокость — акт сознательный. Человек может быть жесток. А жизнь жестока? Она такая, какая есть. Коженников — правила, условия существования, так сказать, как правила могут быть жестоки? Они не личность, хотя конкретно здесь они и персонифицированы.

цитата aznats
Бояться вообще можно от непонимания, незнания, от внутренних проблем. Бояться людей, бояться собственных чувств, бояться принимать решения, бояться животных всех и заранее, бояться по сути самой жизни.

Нене ) Все, что вы приводите — это вполне конкретные страхи. Боятся не людей, а того, что эти люди не поймут тебя, сделают больно и т.п. Баба из примера тоже боялась вполне конкретных вещей — сыночек зашибется. По прежнему не понимаю страха "вообще". Вот ужас — другое дело. Страх конкретен, а вот ужас — да, обезличен.
А от чего там Сашка освободилась? От этого самого вечного страха? Мне концовки романов Дяченко в этом плане и нравятся, и не нравятся — в плане размытости. С одной стороны хорошо то, что ты свободен сам себе додумать, что больше нравится. С другой стороны, эта же неопределенность и раздражает. Вот и то, что случилось в конце с Сашей, мне не до конца понятно. Вроде бы мир сотворила, да (судя по скудным намекам). И перестала быть человеком окончательно?

магистр

9 февраля 2012 г. 18:05

цитировать

цитата Taktonada
Коженников — правила, условия существования, так сказать, как правила могут быть жестоки?

Да. Но это совсем не общие правила, потому что такой связки в обычной, окружающей Сашу до Торпы жизни, нет. Это правила, созданные с определенной целью, для той самой "мотивации" студентов. Не свалившиеся откуда-то, а созданные, вполне сознательно, целенаправленно, выбранные. Во-всяком случае, объяснения Фарита у меня именно такое ощущение оставили. И именно поэтому их можно назвать жестокими.

цитата Taktonada
Боятся не людей, а того, что эти люди не поймут тебя, сделают больно и т.п. Баба из примера тоже боялась вполне конкретных вещей — сыночек зашибется. По прежнему не понимаю страха "вообще".

Бояться того, что сами придумали, но в реальности эти опасности , скажем, совсем не обязательны. И потенциальный вред от страха выше, чем от этих виртуальных опасностей.

Но наверное, вы правы. Скорее всего под "страхом вообще" именно неадекватный и иррациональный страх имела в виду. Хотя по ощущениям он вполне может генерализироваться и от изначально виртуально-конкретного переходить именно к общему, страху вообще. Могу ошибаться, запросто.

цитата Taktonada
Страх конкретен, а вот ужас — да, обезличен.

Видимо, разница в восприятии. Для меня они только степенью выраженности отличаются.

цитата Taktonada
Вроде бы мир сотворила, да (судя по скудным намекам). И перестала быть человеком окончательно?

Мир сотворила точно. Там не намеки, открытый очевидный текст. Насчет человека...
Меня тоже смущает это акцентирование на том, что человеком быть перестают. Тем более, что тот же Портнов, Стерх и Фарит в какой-то степени людьми если не остаются, то хотя бы имеют возможность продолжать являться ( не соображу, как получше это обозвать). И поведение их часто носит чисто человеческие черты.
Поэтому для себя в голове держала более приемлимый вариант, что просто доля человеческого становиться меньше, значительно меньше. Но пусть и в незначительной степени остается.
В тексте ведь упоминается и будущая смерть Фарита, и вообще нормальность смерти человеческой составляющей. Другое дело, что сами слова и функции жизнь продолжают.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

новичок

9 февраля 2012 г. 19:05

цитировать

цитата aznats
Но это совсем не общие правила, потому что такой связки в обычной, окружающей Сашу до Торпы жизни, нет. Это правила, созданные с определенной целью, для той самой "мотивации" студентов. Не свалившиеся откуда-то, а созданные, вполне сознательно, целенаправленно, выбранные.

Хм. У меня такого впечатления не осталось.. В реальной же жизни страх — тоже в некотором смысле мотивация избегания определенных ситуаций, обстоятельств. Даже не то чтобы мотивация, причина, а, скорее, нечто сопутствующее этой мотивации.

цитата aznats
Бояться того, что сами придумали, но в реальности эти опасности , скажем, совсем не обязательны. И потенциальный вред от страха выше, чем от этих виртуальных опасностей.

Вот вредность страха, на мой взгляд, обусловлена тем же, что и вредность стресса. Речь идет, конечно, о продолжительном стрессе, в котором уже идет рассогласование работы систем организма, истощение. Но до некоторой степени стресс полезен — он "встряхивает" организм ("соберись, тряпка!" :)). Так и со страхом получается.

цитата aznats
Тем более, что тот же Портнов, Стерх и Фарит в какой-то степени людьми если не остаются, то хотя бы имеют возможность продолжать являться ( не соображу, как получше это обозвать). И поведение их часто носит чисто человеческие черты.

Вот меня это в некоторой степени удивляет. Если они слова, функции, правила и т.п., то откуда эти совершенно спонтанно проявляющиеся человеческие черты? Не могут же они их включать чисто рационально :) вроде как — я человек, а значит, должен вести себя по-человечески. До определенного момента это логично, но это остается и после того, когда карты уже раскрыты и можно уже не притворяться.

магистр

9 февраля 2012 г. 19:32

цитировать

цитата Taktonada
В реальной же жизни страх — тоже в некотором смысле мотивация избегания определенных ситуаций, обстоятельств.

Это да, конечно.
Но я о конкретной связке говорила

цитата aznats
Но в нашем мире нет такой связки- немедленная и неизбежная смерть близкого за то, что кто-то посчитал ошибкой. За ошибки в большинстве случаев расплачивается сам человек. В том числе и своей жизнью.

цитата Taktonada
Вот вредность страха, на мой взгляд, обусловлена тем же, что и вредность стресса.

Мне пока кажется, что страх уже сам по себе является стрессом. Но он еще и на поведение, деятельность, развитие человеское влияние оказывает. Негативное, если страх неадекватный (ну не знаю как его еще назвать :-)

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

авторитет

10 февраля 2012 г. 01:52

цитировать

цитата Мау
Только непонятно, с какого бодуна мир Мигранта считается миром без страха. Вполне себе люди там боятся, некоторые страх преодолевают, другие нет. Но так оно было всегда и везде, эка новость.

Мне кажется, тут дело не в том, что страха нет совсем, а в том, что страх не является единственным условием развития.
В "Вите" Фарит объясняет Саше, что учеба в институте = выход за пределы своих возможностей, а привести к этому можно только через страх, а в "мигранте" Акира рассказывает, что Проба = прыжок выше головы, причем каждый должен совершить его по доброй воле, т.к. "хозяин себе" (с).

цитата aznats
Ни одного корня для бессмысленной жестокости по отношению к родным в тексте нет. Ни одной связки. Она просто насильно спущена сверху авторами, чтобы "эмоции, интрига", но роман губит полностью. ( имхо, повторю).

Имхо, аллегорическое изображение обстоятельств: типа, все люди связаны => любишь => учитываtim, что твое действие/бездействие может выйти боком близким => делаешь то, что совсем не хочется, чтобы этого избежать.
Просто в книге нехорошие вещи с родственнегами делает злой Фарит за академическую неуспешность студентов, а в жизни они происходят совершенно самостоятельно, но по нашей косвенной вине. Не зря же Фарит — это правило.

Поэтому и нельзя отыграть учебные неудачи назад — какое, нафиг, правило, если за его нарушение не нужно нести ответсвенность?

магистр

10 февраля 2012 г. 02:58

цитировать

цитата Taktonada
Вот меня это в некоторой степени удивляет. Если они слова, функции, правила и т.п., то откуда эти совершенно спонтанно проявляющиеся человеческие черты? Не могут же они их включать чисто рационально :) вроде как — я человек, а значит, должен вести себя по-человечески.

Мне показалось, что эти совершенно человеческие разговоры — трансляция их общения. Они в их реальности, допустим, общаются несколько иначе, но мы не можем быть свидетелями такого общения — вот нам его и излагают на понятном читателю языке.

цитата aznats
Мне пока кажется, что страх уже сам по себе является стрессом. Но он еще и на поведение, деятельность, развитие человеское влияние оказывает. Негативное, если страх неадекватный (ну не знаю как его еще назвать ).

Я думаю, что в это учебное заведение попадали люди стрессоустойчивые: с одной стороны — адекватно реагирующие на страх, с другой — не парализуемые им.

–––
Плюсометчица

магистр

10 февраля 2012 г. 20:00

цитировать

цитата Adora-Belle
Просто в книге нехорошие вещи с родственнегами делает злой Фарит за академическую неуспешность студентов, а в жизни они происходят совершенно самостоятельно, но по нашей косвенной вине.

В жизни только иногда, далеко не всегда, происходят по косвенной вине. И вина, если вдруг есть, обычно внутри этих близких отношений. И в тех редких случаях, когда действительно косвенная вина приводит не к просто к "нехорошим вещам", а к смерти, всегда возможно цепочку связей установить. И понять,какое из действий было неправильным.
Что неправильного и в чем вина Саши на втором курсе, которая сутками сидит занимается, выкладываясь по полной, но у нее просто не получается? Какое ее действие несет смертельную опасность? Или недействие? В чем ее вина , если для достижения результата ей лично не хватает времени?
Саше просто ( почему-то) повезло, что ей организовали колечко. И поддержал Костя.
Другие люди что-то сделали, не она. Она просто так же честно выжимала из себя максимум.

Здесь явная подмена понятия вины. Нельзя считать виной человека, что он вырос на 2 см, а не на 5. И никак такого типа "вина", которая совсем не вина, с ответственностью перед другими не связана.

цитата Adora-Belle
какое, нафиг, правило, если за его нарушение не нужно нести ответсвенность?

Какое нафиг правило, если его невозможно выполнить? Или не всегда возможно?
Это не правило, это механизм жестокой манипуляции.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

10 февраля 2012 г. 20:15

цитировать

цитата aznats
И не очень в это избавление верю. Потому как будет 4 и 5 курс, и если вдруг что не так, что-тоо не получается- угроза смерти родным никуда не делась.

цитата Petro Gulak
Здрасьте! Не будет следующих курсов, Сашка освободилась от Торпы.

Товарищи лаборанты. Пока уважаемый Petro Gulak молчит, может вы поможете с этим разобраться?

Вот я смотрю по тексту на последних страницах. Последовательность действий такая.
В ходе экзамена выясняется, что Саша -Пароль. Управление экзаменом перехватывает Фарит.
Он знает, что она пароль, знает, что она должна сделать.
При этом в том числе говорит

цитата
Тонкостям тебя выучат на старших курсах и в аспирантуре. Введение в практику закончилось, твоя практика- вот она. Твоя главная практическая работа.

Он фактически направляет ее в выполнении задания, которое заключается в творении мира. ( мира вообще, без всяких условий).
Саша отказывается. ( ну, звучит вначале это так) и слышит

цитата
"Конец. Она провалила."
"Она провалилась."
"Неуд."

Так как голосов несколько, это явно не Фарит. Это остальные экзаменаторы. Которые, значит, тоже рассматривают творение мира как нормальный переводной экзамен для пароля.
Саша звучит и создает мир.

На мой взгляд все говорит о том, что Саша успешно сдает экзамен, в дальнейшем подразумевается все сказанное Фаритом про 4 и 5 курс и т.д.

Как из этого может вытекать то, что Саша избавилась от Торпы? Что я делаю не так? Или у меня что-то с изданием ( Метаморфозы, одним томом)?

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

активист

11 февраля 2012 г. 03:47

цитировать

цитата aznats
Саше просто ( почему-то) повезло, что ей организовали колечко.

Ей повезло — если это можно назвать везением — в том, что она оказалась лучшей из лучших. А кому много дано, с того много и спросится — это с одной стороны, в с другой — лучшие имеют право на некоторые привилегии. Одно из таких привилегий — колечко, второе — квартира, которую ей оплачивает институт. Ей создают условия, чтобы её дарование могло раскрыться полностью.

авторитет

11 февраля 2012 г. 16:40

цитировать

цитата aznats
В жизни только иногда, далеко не всегда, происходят по косвенной вине. И вина, если вдруг есть, обычно внутри этих близких отношений.

Не всегда, но периодически бывает. А то что в книге убрали действие сторонних факторов — мол, близкие студента получают порцию "удачи авансом" — чтоб было меньше стимулов интересоваться институтом — так это, скорее всего, для большей наглядности.

Не знаю, что такое "вина внутри близких отношений", но механизм, о котором я говорила выше работет в духе "не досмотрел зе ребенком — а тот возьми и засунь палец в розетку".
Подход " смерть младенца в наказение за минутный недосмотр — несправедливо" в данном случае неуместен : )

цитата

Что неправильного и в чем вина Саши на втором курсе, которая сутками сидит занимается, выкладываясь по полной, но у нее просто не получается? Какое ее действие несет смертельную опасность? Или недействие?

Ну, что неправильно и какое действие несет опасность в книге раз пять разжевано, и Саше, кстати, это было прекрасно известно.
Это не сильно стыкуется с понятиями о справедливости, но — я как раз об этом и говорила — Фарит, так же как и обстоятельсва обычной жизни, людьми не являются и человеческой этикой не руководствуются.

цитата Анна-Мария
Ей повезло — если это можно назвать везением — в том, что она оказалась лучшей из лучших.

Между прочим, не факт, что другим не помогали сходным образом. Вполне могли, просто вряд ли этим кто-то делился.

цитата aznats
На мой взгляд все говорит о том, что Саша успешно сдает экзамен, в дальнейшем подразумевается все сказанное Фаритом про 4 и 5 курс и т.д.

Мне тоже так кажется.
Шанс избавиться от Топрпы у Сашки уже был (предложение Фарита перед экзаменом), и она им не воспользовалась, т.к. хотела продолжать занятия.

миротворец

11 февраля 2012 г. 17:44

цитировать

цитата Adora-Belle
Не зря же Фарит — это правило.

Вот тут мне видится определенный логический изъян. Вспомню мою любимую цитату Фарита

цитата
Жить — значит быть уязвимым. Любить — значит бояться. А кто не боится — тот спокоен, как удав, и не может любить

Фарит-правило. Это его утверждение — тоже правило.
Саша же в конце романа, отказавшись от страха, не только создает мир "без страха, но с любовью", но и сама сохраняет способность любить (Ну хотя бы маму).
Какой можно сделать вывод? Фарит — неверное правило? ;-)

гранд-мастер

11 февраля 2012 г. 22:45

цитировать

Западные промоутеры начали продвигать Дяченко в социальных сетях для англоязычной аудитории.

Фейсбук: Sergey and Marina Dyachenko
Твиттер: The Dyachenkos

Кому не влом — лайкайте, фолловьте. :cool!:

–––
Жизнь коротка, потерпи немного. (с) А.Кнышев

магистр

12 февраля 2012 г. 08:48

цитировать

Саша стала паролем и создала новый мир. А остальные? Какова их функция в нашем мире? Ну ладно, если ты существительное или глагол, пусть даже в сослагательном наклонении. А если ты — междометие? "Фу-у-у" там, или? не преведи Господи, "Э-ге-ге-гей!" :-)

PS: я тут подумал, что в нашем российском гипертексте лидируют междометие предлог и существительное: "Ну, за здоровье!" :-)

–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма

авторитет

12 февраля 2012 г. 15:27

цитировать

Вы не пробовали в детстве общаться без предлогов?
Было жутко смешно и очень скрашивало тихий час в пионерлагере.
Так что лидерство глаголов или существительных в русском языке весьма условно.
Если из очков выпадет крошечный болтик — они развалятся! :-(

магистр

12 февраля 2012 г. 16:02

цитировать

цитата Алексей121
Саша же в конце романа, отказавшись от страха, не только создает мир "без страха, но с любовью", но и сама сохраняет способность любить (Ну хотя бы маму).

Я не понимаю, как можно любить и не бояться за тех, кого любишь. Это не любовь или это невозможно. В том же Мигранте за родных-близких люди вполне себе боятся и правильно делают.

aznats
очень согласна с тем, что в реальной жизни человек от своих ошибок обычно страдает сам. Создание угрозы для жизни близких выглядит искусственной жесткостью и таки да — дрессировкой. В том же Мигранте люди выбирают сами: бежать по углям или нет. Бежать под страхом смерти родственников, теоретисески рассуждая, для кого-то это может оказаться недостаточным стимулом (и что, убивать невиновных людей?), а кто-то может сломаться. И что, опять же? В расход?

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди