| автор |
сообщение |
lena_m 
миротворец
|
|
lena_m
миротворец
|
|
Deava 
авторитет
|
 26 декабря 2011 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Ассоциации Мордора с некоторыми земными реалиями не видны наверное только ярым толкинистам... :-)
Можно совершенно любое фэнтезийное государство спроэцировать на земные реалии. Прим: "Они ездят на верблюдах и носят тюрбаны? Ну сто пудов ОАЭ" 
цитата lena_m А для меня Толкин отцом-основателем фэнтези не является...
А кто тогда? |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 декабря 2011 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Тут не следует забывать КОГДА и ГДЕ Толкин ваял своего ВК...
Ассоциации Мордора с некоторыми земными реалиями не видны наверное только ярым толкинистам...
С Германией, в смысле? Памятуя о том, что писалось это в 38-48 годах?
PS Все с вами ясно :) Будем просто ржать. |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
26 декабря 2011 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m давно ж ясно ЧТО за публика идёт играЦЦя в толкинисты...
также ясно, что у нас с вами очень разные представления о Толкине  кстати, еще больше публики сидит в вебе и играется скорее, во что-то типа Мартина  |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
Нойкед
магистр
|
|
26 декабря 2011 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m А для меня Толкин отцом-основателем фэнтези не является...
1-1... :-)
У вас проблема с аргументацией, Вы просто не умеете аргументировать. Начитавшись или наслушавшись чужих мнений выдаёте их за своё, обосновывать свою точку зрения опять же не умеете.
Понятно, что для Вас отцы — основатели Фэнтези Сапковский с Мартином, оставайтесь при своих заблуждениях. |
|
|
inkling
новичок
|
|
26 декабря 2011 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Скажем, вы полностью игнорируете тот факт, что Толкиен был новатором во всем, что писал.
Вот тут одновременно и поспорю и соглашусь)
"Властелин Колец", по словам Толкина, писался оттого, что его автору очень хотелось почитать что-нибудь подобное, но среди современной ему литературы, автор ничего подобного, увы, найти не мог — вот и пришлось Дж. Р. Р. писать книгу, которую ему самому было бы интересно читать. Т.е. если мы считаем, что "фентези", подобное "Властелину..." существовало до Толкина, то он это "фентези" в упор не видел.
С другой стороны ничего новаторского во "Властелине..." (и прочих книгах Толкина) нет, они все прекрасно укладываются в традицию "Беовульфа", "Сэра Гавейна", артурианы и пр. произведений подобного толка, которые Дж. Р. Р. нежно любил. Единственное, что он в эту традицию добавил щепотку современных волновавших его проблем.
Если же на это "месиво" в итоге кто-то навесил ярлычок "знаковое произведение жанра фентези" (или даже "первое фентези в мире"), то Толкин тут совершенно не причём — не "фентези" он писал, а волшебную сказку и героический эпос, о чём, совершенно не стесняясь, открыто заявлял.
А всё его "новаторство" в итоге заключилось в популяризации этих литературных жанров, тот же факт, что эти жанры сейчас называют модным термином "fantasy" ничуть на суть этих жанров не влияет. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
26 декабря 2011 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нойкед Понятно, что для Вас отцы — основатели Фэнтези Сапковский с Мартином
Хотите пустить дискуссию по новому-старому кругу? :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
26 декабря 2011 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нойкед У вас проблема с аргументацией, Вы просто не умеете аргументировать
а вы просто давно не заходили в ОИ — там данную фразу данному лаборанту уже страниц 100 подряд говорят 
Некоторые Толкина любят — как автора, некоторые на нем слегка поворачиваются и топают (или это в прошлом?) в Нескучный сад с деревянным мечом, а некоторые просто чешут об него спинку. |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
Нойкед
магистр
|
|
26 декабря 2011 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Хотите пустить дискуссию по новому-старому кругу? :-)
дискутировать можно с вменяемым оппонетном. С Вами, увы, это невозможно, т.к. Вы не владеете предметом, о котором собираетесь дискутировать. |
|
|
Deava
авторитет
|
|
lena_m
миротворец
|
|
26 декабря 2011 г. 17:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
inkling
Вы очень точно обрисовали место Толкина в становлении-развитии фэнтези, позволю себе только пару, так сказать, обообщающих слоганов:
1. Толкин это не боле чем Мэлори им же выдуманного Средиземья, причём Средиземья изготовленного по имевшимся оьбразцам, но актуализированного...
2. Табличку fantasy повесил не сам Профессор, а шустрые издатели-книгопродавцы, мигом учуявшие огромный коммерческий потенциал подобного чтива...
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
26 декабря 2011 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нойкед Вы не владеете предметом, о котором собираетесь дискутировать
Видите ли, трудно вообще-то "дискутировать", когда собственно нет предмета "дискуссии"...
Я высказала своё мнение, вы с ним не согласились — о чём тут в принципе может вестись "дискуссия"?
Вполне возможно, что с точки зрения ярых поклонников Профессора я знакома с творчеством Толкина достаточно поверхностно, ибо меня его литературные штудии всегда мало захватывали, а интересвали, в основном, только как издателя-книгопродавца...
Для меня, дествительно, Толкин лейбл, причём потервший уже заметную коммерческую привлекательность...
И о чём тогда "спорить"? :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
inkling
новичок
|
|
26 декабря 2011 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Deava, критика современной политики, например. В средневековом романе такие персонажи, как Саруман или Денетор навряд ли бы существовали (а если бы и существовали, то вряд ли бы осуждались). Ну и главы про осквернение Шира можете припомнить.
цитата lena_m мигом учуявшие огромный коммерческий потенциал подобного чтива...
Позволю себе не согласится, что "Беовульф", "Смерть Артура" и "Властелин Колец" это "чтиво". Это просто специфический род литературы, который не всем по душе)
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
26 декабря 2011 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата inkling Позволю себе не согласится, что "Беовульф", "Смерть Артура" и "Властелин Колец" это "чтиво".
Чтиво в данном контексте — это то, чем стали под этикеткой fantasy заваливать рынок после успехов ВК...
"Беовульф", "Смерть Артура" это вообще вне оценок... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Deava
авторитет
|
|
26 декабря 2011 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата inkling критика современной политики, например.
Я могу ошибаться, конечно, или что-то не так проэцировать, но я в упор не вижу в ВК никакой современной политики, а следственно, и ее критики... |
|
|
inkling
новичок
|
|
26 декабря 2011 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Чтиво в данном контексте — это то, чем стали под этикеткой fantasy заваливать рынок после успехов ВК...
А профессор английского языка-то здесь при чём?) Тот факт, что многие авторы стали драть с "Властелина..." внешние детали и тиражировать в промышленных масштабах и что книга добилась коммерческого успеха (какая у нас самая переиздаваемая книга всех времён и народов, кстати?) вовсе не делает эту книгу чтивом. Место "Властелина..." как раз на одной полке с "Беовульфом", "Калевалой" и "Эддами", а вовсе не на полке с Мартином и Сапковским.
Вот такое моё скромное личное мнение.
Deava, не видите, ну и Бог с ним) Но всё-же посоветовал бы посмотреть выпуск новостей, а сразу после перечитать главы с Саруманом. Ну и мой совет про последние "ширские" главы тоже всё ещё в силе. |
|
|
Deava
авторитет
|
|
26 декабря 2011 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата inkling Но всё-же посоветовал бы посмотреть выпуск новостей, а сразу после перечитать главы с Саруманом. Ну и мой совет про последние "ширские" главы тоже всё ещё в силе.
Ладно, сойдемся на том, что вы параллели проводить любите, а я нет
А по поводу:
цитата inkling Место "Властелина..." как раз на одной полке с "Беовульфом", "Калевалой" и "Эддами", а вовсе не на полке с Мартином и Сапковским.
- я, например, это все хорошо на одной полочке вижу  |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 декабря 2011 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата inkling Вот тут одновременно и поспорю и соглашусь)
"Властелин Колец", по словам Толкина, писался оттого, что его автору очень хотелось почитать что-нибудь подобное, но среди современной ему литературы, автор ничего подобного, увы, найти не мог — вот и пришлось Дж. Р. Р. писать книгу, которую ему самому было бы интересно читать. Т.е. если мы считаем, что "фентези", подобное "Властелину..." существовало до Толкина, то он это "фентези" в упор не видел.
Его подход к истории — как ее основам, истокам, так и изложению — совершенно иной. Нежели, например, у Говарда или кого-то еще. Естественно, что он ничего не видел. Ибо и не было.
Это, кстати, тема, которая почти всегда всплывает в такого рода дискуссиях. Потому как есть такой всеобъемлющий жанр, как приключенческий роман. Где описываются приключения героя или их группы.
И вот этот роман "вбирает" в себя все изобретения по части антуража. Было время, когда приключались в дальних странах, на далеких островах, рубились с дикими сарацинами или аборигенами Микронезии, пересекали Борнео и т.п. То есть работали "на грани", в максимально экзотическом месте. Потом начали придумывать миры — стандартнейший квет, коему не одна сотня лет, помещали то в пески Марса, то в джунгли Гипербореи.
Нового тут, в общем-то, нет почти ничего. Антураж only. А так — никакой разницы, что валится на героя — дикари с отравленными дубинами или трехпастные марданги с отравленными пальцами; прдирается ли он сквозь джунгли Южной Америки или погибает в каподрастах Загензибура.
Толкиен же создал не антураж, а реальный — насколько это возможно в литературе — мир и заставил его жить, сделал своего рода отдельным героем. Именно потому столько копий ломается вокруг, что он живой — и каждый читающий, ну кроме совсем уж слепых, видим в событиях не просто чередование сцен, а смысл, делает в том числе выводы и по отношению к реальной жизни. И выводы эти — работают.
Мартин помянутый тут такого не сделал (другой вопрос — хотел ли сделать, но факт есть факт). Сравнивать не стоит — при том, что, конечно же, у Мартина куда более изощренная фабула и сложнопереплетенный сюжет.
цитата inkling С другой стороны ничего новаторского во "Властелине..." (и прочих книгах Толкина) нет, они все прекрасно укладываются в традицию "Беовульфа", "Сэра Гавейна", артурианы и пр. произведений
Нет. Событийная часть разве что — форма квеста и там и там. Но содержание иное.
цитата inkling Если же на это "месиво" в итоге кто-то навесил ярлычок "знаковое произведение жанра фентези" (или даже "первое фентези в мире"), то Толкин тут совершенно не причём — не "фентези" он писал, а волшебную сказку и героический эпос, о чём, совершенно не стесняясь, открыто заявлял.
Ну, это не ярлык, а факт.
цитата lena_m Я высказала своё мнение, вы с ним не согласились — о чём тут в принципе может вестись "дискуссия"?
Ну, можно высказать аргументы в пользу своего мнения. Ведь если вы вдумчивый и адекватный человек, то они у вас как-то сформулировались, были какие-то предпосылки, вы выстраивали какуие-то логические цепи :)
Или вы не вдумчивый? |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
26 декабря 2011 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата inkling А профессор английского языка-то здесь при чём?) Тот факт, что многие авторы стали драть с "Властелина..." внешние детали и тиражировать в промышленных масштабах и что книга добилась коммерческого успеха (какая у нас самая переиздаваемая книга всех времён и народов, кстати?) вовсе не делает эту книгу чтивом. Место "Властелина..." как раз на одной полке с "Беовульфом", "Калевалой" и "Эддами", а вовсе не на полке с Мартином и Сапковским.
Ну Профессор тут при том, что он явил миру коммерчески успешное клише...
От характеристик же именно ВК (чтиво vs шедевр) я воздержусь — у меня довольно противоречивое мнение о литературной ценности сего опуса...
У меня на полке ВК, пожалуй, рядом с Калевалой, во многом тоже рукодельной усильями славного Лённрота... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
цитировать