| автор |
сообщение |
Karavaev 
авторитет
 
|
 9 октября 2011 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Но и это не говорит о том, что Иешуа — Бог.
Продолжим.
А кто может обращаться с подобными просьбами к Дьяволу?
И про посланника божьего — под бритву Оккама. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
9 октября 2011 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Karavaev , ну, для начала, Иешуа не воскрес. Он вознесся на небеса, но не во плоти, а лишь душою, как рядовой верующий. О Воскресении, явлении ученику — ни слова. Между тем, Воскресение — одно из основных доказательств божественности Христа.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Ламинарский
гранд-мастер
|
|
9 октября 2011 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko цитата Ламинарский
Дьяволу, который в данном случае (в романе), во многом лучше, чем Бог, не так ли? Я бы такому тоже продал душу, честное слово...
Вот интересно, а чего в этой фразе больше — глупости или провокации?
Дьяволу, который в романе (Воланду) и который НАСТОЛЬКО помогает главным героям, я бы тоже продал душу. Повторю это столько, сколько нужно...
цитата AKZolotko И еще интересно, насколько некоторые участники дискуссии знакомы с СЕРЬЕЗНЫМИ исследованиями романа?
Не хуже Вас. |
–––
Литературе также нужны талантливые читатели, как и талантливые писатели.
С.Я. Маршак |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 октября 2011 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Он вознесся на небеса, но не во плоти, а лишь душою, как рядовой верующий
Можете подтвердить это цитатой из текста?
цитата Karnosaur123 Между тем, Воскресение — одно из основных доказательств божественности Христа.
Согласно Евангелиям. Меж тем сказано, что ничего, что изложено в Евангелиях на самом деле не происходило никогда. |
|
|
mischmisch 
миродержец
|
|
9 октября 2011 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Я вполне оценил вашу попытку отстоять непогрешимость трактовок Кураева.
Вот удивительно! Именно этого у меня и в мыслях не было: его трактовка всего лишь показалась мне любопытной и более обоснованной, чем веское слово "брехня". Но это уже особенности психики и оффтоп.
Мне более интересно вот что. Почему все так накинулись на Кураева, когда на следующий же день канал "Культура" показал не менее православную трактовку Ужанкова, про которую не сказано ни слова. Это так всех кураевская ряса расстроила? |
–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 октября 2011 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch Почему все так накинулись на Кураева
Ну, вот лично я на Кураева не накидывался. Я всего лишь по простецки выразил свое мнение относительно ОДНОГО кураевского аргумента. Который и охарактеризовал известным вам термином.
Про остальные его трактовки лично я не говорил ни слова, кроме разве что помимо упоминания "догматизма", который в данном контексте не несет ничего уничижительного. Странно, коли бы Кураев трактовал МиМ вне православных догматов.
Надеюсь, я достаточно прояснил свою позицию? |
|
|
Ламинарский
гранд-мастер
|
|
9 октября 2011 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch канал "Культура" показал не менее православную трактовку Ужанкова
Этот будет похлеще, чем Кураев. Особенно с его изречениями о том, что "роман Мастера — коту под хвост". (Объяснил это тем, что после сожжения восстановленный роман Бегемот достает из-под собственного хвоста). |
–––
Литературе также нужны талантливые читатели, как и талантливые писатели.
С.Я. Маршак |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
inkling
новичок
|
|
9 октября 2011 г. 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Дайте пару ссылочек на эту самую матчасть, буду повышать культуру, спасибо.
Хоть вопрос был и не ко мне, могу посоветовать книгу всё того же Кураева "Мастер и Маргарита — за Христа или против". Диакон скрупулёзно исследует роман (в том числе и черновые версии) и вполне здраво (на мой взгляд) рассуждает о месте христианства в книге.
цитата Karnosaur123 Левий пришел от Иешуа, верно. Но и это не говорит о том, что Иешуа — Бог.
Иешуа, Левий и Пилат — это персонажи богохульной рукописи Мастера, которую он вполне вероятно написал не без помощи Воланда (в том, что Воланду эта история известна, мы узнаём в первых главах — ещё до появления Мастера и его романа). Так что да — Бога в романе нет, а на его место себя пытается всячески выпихнуть Воланд, "обезьяна бога".
цитата Ламинарский Дьяволу, который в романе (Воланду) и который НАСТОЛЬКО помогает главным героям, я бы тоже продал душу.
Зато неглавным героям — обычным людям, у которых, к их глубочайшему сожалению, в роду ведьм не было — достаётся по полной.
цитата Karavaev Меж тем сказано, что ничего, что изложено в Евангелиях на самом деле не происходило никогда.
Сатана именно это и должен утверждать — понятно, что ему не нравится суровый библейский Иисус и он хочет навязать людям своего блаженного "иешуа". Что же в этом удивительного? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 октября 2011 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата inkling Сатана именно это и должен утверждать — понятно, что ему не нравится суровый библейский Иисус и он хочет навязать людям своего блаженного "иешуа". Что же в этом удивительного?
Ничего удивительного.
Но я же не зря привожу все время сцену разговора Левия и Воланда.
От кого пришел Левий?
если
цитата inkling Бога в романе нет
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
9 октября 2011 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev цитата Можете подтвердить это цитатами из текста?
Не-а. Но таким же образом нельзя подтвердить обратное. Как в теизме и атеизме: нельзя доказать, что Б-г есть, и что нет не докажешь.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
9 октября 2011 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
inkling , если Воланд ввел Мастера в заблуждение, то где результаты? Если верить Библии, то завершением этой истории долен был стать сравнительно честный отъем души у Мастера. А затем препровождение ее в Ад. Где?
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
9 октября 2011 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Karavaev , в любом случае: не говорится, что Иешуа Сын Божий. Не говорится, что он воскрес. И чудес он не совершал. Из этого я сделал определенные выводы. Они вполне могут быть ошибочными.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
inkling
новичок
|
|
9 октября 2011 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Но я же не зря привожу все время сцену разговора Левия и Воланда.
От кого пришел Левий?
Фантом-Левий пришёл от фантома-Иешуа. Я ведь не зря тут книгу книгу Кураева "пролоббировал": дотошный поп этой проблеме в ней много страниц посвящает.
Если кратко, то концепция такова:
вся ершалаимская история навеяна Воландом Мастеру (которого он по сути использовал) — следовательно её персонажи всего лишь фантомы, призраки (в пользу этого говорит их полная неизменяемость — та же одежда, что и две тысячи лет назад, невысыхающая лужа вина у ног Пилата и т.д.), чьим истинным хозяином является Воланд (в ранней версии именно он "освобождал" Пилата в конце романа, перед ним заискивает Иешуа через Левия Матвея) — следовательно истинного Христа и Бога в романе Булгакова нет, а есть сатана, действующий по принципу сатаны из книги Иова и гётевского Мефистофеля, который об истинном Боге знает, но всячески пытается это знание исказить в свою пользу.
Лично меня такая трактовка вполне убеждает, но я на её единственной правильности вовсе не настаиваю.
цитата Karnosaur123 А затем препровождение ее в Ад. Где?
А где по вашему оказались Мастер с Маргаритой после смерти? Разве в Раю? Насколько я знаю сатана никого в Рай пристроить не может. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 октября 2011 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Но таким же образом нельзя подтвердить обратное.
Ну хорошо.
Начнем с фразы Воланда. Иисус существовал. Поскольку Берлиоз и Бездомный разговаривали о Христе, то рассказ об Иешуа приводит нас к определенным предварительным выводам.
Но, как резонно заметил inkling , мы не должны без оглядки принимать на веру слова Отца Лжи.
Сделаем заметку и пойдем далее.
Сцена "беседы" Левия и Воланда дает нам новую пищу для размышлений о сущности Иешуа. И она уже идет не от лица Воланда.
Конечно, прямых ответов мы не получим, но... и непрямых порой достаточно.
А вот никаких совершенно фактов за то, что Иешуа вознесся на общих основаниях или суть Посланник Божий в тексте нет. В равной степени мы можем предположить, что он Ктулху. Мало ли что Булгаков про это не написал. |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
9 октября 2011 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата inkling Фантом-Левий пришёл от фантома-Иешуа.
Он пришел к настоящему Сатане?
Тогда почему Воланд отвечает ему "Передай — будет исполнено"? На _просьбу_ так не отвечают. И Левий с Воландом говорит вовсе не как униженный проситель (хотя бы потому, что откровенно ему хамит, и Воланд это отмечает).
цитата inkling Разве в Раю?
Нет, конечно. В покое. Если хотите — в лимбе. |
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
9 октября 2011 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
inkling цитата но я её единственной правильности не настаиваю.
Разумно, особенно в данном случае. Однако, Булгаков отчего-то отверг вариант с ''жалким'' Иешуа.
И потом, почему Воланд не забрал душу Мастера в Ад, раз обман удался? Как богословы объясняют это противоречие?
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
цитировать