цитата Цефтриаксон

А если говорить о компьютерных

цитата ДИР

Нет-нет, я не считаю программы — жизнью.

цитата Kshishtof A.

Возникновение незаметно от нас ачеловеческого ИИ в результате естественной эволюции компьютерных систем — это, конечно, красивая фантастика

цитата Galka

А разве самообучающаяся программа — не зачаточный интеллект? И развитие ее идет отчасти независимо от программиста или пользователя. До чего она может дойти на существующих мощностях = вопрос отдельный, да ведь и объемы памяти постоянно растут...

цитата Цефтриаксон

интелелкт подобных программ пока на уровне одноклеточного.

Насчет ИИ. Тут, на мой взгляд, две возможности: построения аналога человеческого разума и просто построение некого разума. О первой возможности чуть позднее, а сначала просто о неком разуме. Итак, что же там с искусственным разумом? А с искусственным разумом проблема такая — не совсем понятно, когда же считать объект разумным. Т.е. мы не умеем формализовано отличать разумное поведение от поведения выглядящим разумным. Только в сравнении с собой — достаточно ли оно выглядит разумным, чтоб поверить в разумность носителя. А это рождает сразу ряд проблем — от этических и философских (сколько нужно голосов, чтоб признать разум, сколько, чтоб "отнять", кто вправе быть судьями и т.д.), до практичных/производственных (возможно ли использовать уже "сертифицированный" человеком машинный разум для оценки разумности других машин и др.)

Таким образом, всю эту кучу заморочек мы получим, как только машины начнут уверенно проходить тест Тьюринга. Хотя некоторые работающие над созданием ИИ и не признают т.Т. как решающий фактор именно из-за того, что он определяет не саму разумность, а похожесть этого предполагаемого разума на наш. Более "увесистым" доказательством они считают умение самостоятельно решать поставленные задачи. Но, тем не менее, для широкой общественности именно прохождение машиной тТ и будет тем моментом, когда дебаты о наличии у ИИ разума выдут на новый уровень.

Неизбежно возникают вопросы: почему еще не пройден и когда же это случится? Насчет когда — моё имхо, в ближайшие десятилетия. Потому что к этому времени вычислительных мощностей должно хватить для эмуляции человекообразного диалога даже нынешними алгоритмами. Любой, кто когда-то программировал что-то, что должно поддерживать диалог с пользователем знает, что приходится здорово выкручиваться и использовать разные "хитрые" методы, чтоб уйти от обработки больших массивов информации и "тяжелых" вычислений (размеры словарей, вспомогательных БД, мощность и топология НС), потому что иначе попросту не хватает вычислительных мощностей для обеспечения адекватного поведения объекта (время реакции становится недопустимо большим). Вот. А в увеличение вычислительных мощностей у меня нет причин не верить, поэтому и я и делаю вывод, что машины, проходящие тТ, появятся в ближайшем обозримом будущем. А вот считать ли ту машину, с которой ты только что пол-часа ругался, а в конце, излучая лучи ненависти, обматерил по имени-отчеству, разумной — тут быть холиварам ))

цитата Kshishtof A.

Лично меня следующее утверждение убедило в чрезвычайно малой вероятности этого

Ну да, наш разум продукт среды, но ведь теперь и мы сами среда. И, шутки шутками, но через некоторое время какой-нибудь ИИ-Дарвин в своем труде вполне может назвать человеков "целенаправленным мутационным фактором, воздействовавшим на паравиртуальную среду". И хорошо, если человеки, к тому времени, всё еще сохранятся. Серьезно — мы-среда пытаемся целенаправленно создать подходящие условия для развития разума. И вполне-вполне возможно, что то, на что эволюция "убила" так много времени, пойдет у нас веселее.

А теперь немного фантастики — насчет построения именно аналога человеческого разума, т.е. полноценного человеческого интеллекта на базе "железяк". Тут тоже два пути: 1) понять алгоритм (наш геном) и 2) достаточно подробно разобраться, как функционирует реальность. Первый путь сейчас активно разрабатывается генетиками, но сложность состоит в том, что наш геном это, образно говоря, код на языке высокого уровня, который мы не знаем, поэтому четко выявить алгоритм пока не можем — учим понемногу. И, само собой, если поймем алгоритм (т.е. не только расшифруем геном, но и полностью разберемся как он работает), то сможем его повторить. Второй путь — понимание реальности — это уже скорее к физикам-теоретикам и т.п.: если достаточно глубоко понимать принципы функционирования самой реальности, то можно создать эмулятор реальности, для которого входными данными будет наш геном (без необходимости разбираться в нюансах его работы) и который для этого генома будет выступать компилятором/транслятором с языка высокого уровня в "машинный код". Результатом будет точная копия человеческого существа (настолько точная, насколько адекватен компилятор). Останется только воспитать, чтоб Маугли не получился. Хотя что за личность при таких вот раскладах получится — это я что-то даже представить не могу ))

Подытожу свои размышлизмы: для возникновения разума (судя по нам самим и исключая теистические элементы) необходимо следующее: достаточная сложность структуры и подходящие внешние условия (чтоб разум был востребован). И в том и в том направлении мы ведем активную сознательную деятельность, которая обязательно принесет плоды, ибо даже случайные (пусть это и не всегда справедливо) действия эволюции привели к созданию человечества. Итог — ИИ быть! ))

цитата _Sly_

если поймем алгоритм (т.е. не только расшифруем геном, но и полностью разберемся как он работает), то сможем его повторить.

цитата _Sly_

если достаточно глубоко понимать принципы функционирования самой реальности, то можно создать эмулятор реальности, для которого входными данными будет наш геном (без необходимости разбираться в нюансах его работы) и который для этого генома будет выступать компилятором/транслятором с языка высокого уровня в "машинный код".

цитата Kshishtof A.

Идея мне очень понравилась — ну это Чан, он гений, так что неудивительно — но вот воплощение его в жизнь потребует реализации очень многих "если" и "вдруг".

цитата Цефтриаксон

Например отечественные исследователи делали так плоского червя :)

цитата Kshishtof A.

Хм, а можно вот об этом поподробнее? Как "делали"?

цитата _Sly_

если поймем алгоритм (т.е. не только расшифруем геном, но и полностью разберемся как он работает), то сможем его повторить.

цитата Kshishtof A.

Вот это мне _совершенно_ не очевидно

Это почему же? Воспроизводимость алгоритма — это прям-таки один из "китов" информатики. Так что, если у нас будет алгоритм, то мы, по определению, сможем его воспроизвести, или это не алгоритм. Варианты могут быть насчет скорости моделирования, но это не принципиальный момент

цитата Kshishtof A.

Да и апгрейда подобного ИИ до курцвайлевского богоподобного ИИ можно не ждать — подобный разум будет, с какой стороны ни посмотри, человеческим, пусть и реализованным в кремнии.

Ну, если посмотреть на мой пост, то этот момент как раз-таки и относится к "построению аналога человеческого разума"

цитата Kshishtof A.

но вот воплощение его в жизнь потребует реализации очень многих "если" и "вдруг".

Согласен, поэтому и абзац начинался с "а теперь немного фантастики"))

цитата Kshishtof A.

Кстати, кто владеет английским и интересуется темой, обязательно прочитайте эту повесть — она довольно короткая, страниц 100, и по ссылке выше совершенно легально выложена целиком.

Спасибо, еще с прошлого упоминания взял на заметку

цитата Galka

_Sly_ Спасибо, очень интересное обсуждение. Кстати, сама я не специалист, но один мой родственничек, уже много лет работающий над моделированием разума, уверяет, что проблема чисто техническая и, в частности, сейчас основная заковыка в органах восприятия.

Рад, что Вам интересно, а не могли бы Вы, при случае, поинтересоваться чуть подробней у Вашего знакомого какие у них там именно закавыки с органами восприятия? Какого типа эти проблемы?

Кстати, об органах восприятия: все-таки наша нейронная сеть просто "ух, какая!" — взять вот работы по сенсорному замещению — слепым людям на язык помещают пластинку с электродами (начинали, вроде, с матрицы 12х12, сейчас разрешение больше), на которую передается изображение с камеры, и через некоторое время они начинают видеть. И не только:

цитата

Тот самый скалолаз, тестируя самый первый прибор, еще Пол был жив, пошел по коридору и почувствовал дверь. Вот так подходит, проводит рукой в дверной проем и говорит: I feel depth in this little tiny nothing. Это его слова – я чувствую глубину в этом маленьком ничто. Вот как он чувствует глубину? Я не знаю. Никто не знает. Но они чувствуют и пользуются. Что это такое? Это вообще вопрос, как человек ощущает трехмерный мир в данной ситуации. То есть там загадки на загадке. Я могу привести с десяток таких ситуаций, где я пас объяснить, как такое возможно. Либо у мозга ресурсов намного больше, чем мы ожидаем, и возможности для анализа информации намного более мощные, чем мы думаем. Либо это что-то неизвестное вообще, в принципе>>

И еще немного в продолжении темы восприятия и анализа: стояла задача идентификации человека по голосу. Когда я прикинул сколько там параметров и связей между ними может понадобится анализировать и какой аппарат для этого нужен — у меня испортилось настроение, очень )) Тем более, что далеко не факт, что связи бы я установил правильно, параметры бы взял показательные и т.п. Затем я подумал — а ведь я, как и любой человек, умею такое делать... причем не зная ни о каких параметрах и их взаимосвязях. Вот тогда-то я и открыл для себя НС. Так это на обычной персоналке с ограниченными ресурсами, никаких специализированных чипов — и, все равно, достаточно неплохо работало. Как тут не вспомнить Шумила по поводу "нельзя выпить реку": "а если глотки побольше делать? А если писать подальше отходить? А если еще сто тысяч драконов позвать?")))

цитата Цефтриаксон

Для определения жизни — нужно как-раз научиться её создавать. желательно с нуля.
а то так и будем копаться в "жизнь — способ существования белковых тел"

цитата Kshishtof A.

...как обнаружение в природных условиях бактерий, использующих мышьяк вместо фосфора.

цитата Serg50

А это точно подтвердилось?

цитата Serg50

Вот если бы их научить ситезировать хлорурацил, то тогда другое дело. Сложно, но в принципе возможно — ферменты хлорирования встречаются у некоторых морских организмов.