Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...221 222 223 224 225...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

20 июня 2011 г. 15:29

цитировать

А вот тут вылезает из угла еще одна маленькая, незаметная с первого прочтения вещь — инферно на самом деле нет. Если тормансиане себе спокойно живут различными способами — кжи, джи, беглец, террорист, и страдают не от абстрактного несовершенства мира, а от конкретных проблем, при этом еще и переигрывая пришельцев на своем поле, то это значит, что теория инферно придумана на Земле, для землян и не годится для жителей других планет, будь то краснокожие (а в связи с ними инферно почему-то не упоминается) или же жители планеты Ян-Ях, которых пришельцы упорно называют не так.
Доказательств теории инферно — нет. Получается — госпропаганда и средство контроля населения.

философ

20 июня 2011 г. 15:32

цитировать

цитата tick
С осторожностью соглашусь, с тем возражением, что главенствует идея о том, что животная природа должна быть подчинена разуму.

Теперь я отсылаю вас к финалу "Агента космофлота" Булычева. Вот эта сцена нам показывает человека, чья животная природа подчинена разуму.
Понимаете, земляне не подчиняют ее разуму — они ее просто отрицают. Будь она у них подчинена разуму, они бы ее _использовали_.

философ

20 июня 2011 г. 15:32

цитировать

цитата tick
Там банально не хватило времени на решетчатую трансформацию индивида

Таких не берут в космонавты :-D

активист

20 июня 2011 г. 15:32

цитировать

цитата kagerou
И расхлебаев, которые музицируют вместо того, чтоб за фарватером следить, и истериков вроде Пур Хисса...

Честно говоря, мне кажется, что у землян Кольца очень плохо с настоящей ответственностью. Т.е. пока идет ответственность перед Всем Человечеством, Высоким Образом и Главным Долгом — это пожалуйста, а когда речь заходит о жизнях доверенных тебе людей (Эрг Ноор, Фай Родис, Мвен Мас-Рен Боз), конкретным делом (случай с «Парусом», ТП то же), и так далее — они пасуют.

Мне кажется, именно поэтому Вир Норин попросту не понимает, зачем человеку заводить домашних животных — это как раз ситуация, где человек берет на себя безусловную личную ответственность.

философ

20 июня 2011 г. 15:34

цитировать

цитата Maigrey
а когда речь заходит о жизнях доверенных тебе людей (Эрг Ноор, Фай Родис, Мвен Мас-Рен Боз), конкретным делом (случай с «Парусом», ТП то же), и так далее — они пасуют.

прибавь тормансианцев, которым они показывали кино — до гибели тройки в Кин-нан-Тэ Родис не приходило в голову, что эти люди подвергаются опасности.

активист

20 июня 2011 г. 15:35

цитировать

Слушайте, а вот интересно: если всё не так, описанный образ жизни не нравится совершенно, ценности чужды, персонажи лопухи — смысл месяцами мусолить это?

авторитет

20 июня 2011 г. 15:36

цитировать

цитата kagerou
Будь она у них подчинена разуму, они бы ее _использовали_.

Секас, танцы.

цитата Alex Dragon
Слушайте, а вот интересно: если всё не так, описанный образ жизни не нравится совершенно, ценности чужды, персонажи лопухи — смысл месяцами мусолить это?

Ага. Анекдот вспомнился. Неприличный. :-)))

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

активист

20 июня 2011 г. 15:39

цитировать

цитата tick
что такое мораль, как не "мне будет очень неприятно, если я сделаю это"?

Ого! И Вам нужно это объяснять?
Нет, мораль — это совсем другое. Взрослый человек, в отличие от ребенка, умеет отличать правильное от приятного, убеждения от спонтанного желания. Если он человек нравственный, то поступает так, как считает правильным — и это зачастую оказывается очень неприятным. Если нет — то может поступать неправильно, прекрасно отдавая себе в этом отчет и не испытывая при этом никаких затруднений.

цитата tick
Неужели ПНОИ и другие организации плохо работают и выпускают в космос плохо обработанных космолётчиков

Почему нет? Вообще-то это очевидно: и с самоконтролем у них как-то не так все радужно, как они сами утверждают, и со многим другим...

цитата tick
как раз убеждения-то и могут быть варьироваться — в зависимости от опыта, обстоятельств и личных переживаний

Угу. Несколько странно, конечно, было бы обнаружить у героев, декларирующих, что у них общая мораль, полярные взгляды на вопрос о допустимости убийства. Но различие убеждений, видите ли, проявляется в ситуациях, когда эти убеждения сталкиваются. Скажем, когда Фай Родис впервые лжет Совету Четырех — очень видно, что у нее взгляды на вопрос о пределах допустимого сильно отличаются от взглядов других членов экипажа.

Найдите пример подобного столкновения взглядов по поводу трупов, которые тянутся хвостом за экспедицией.

Для сравнения: вот, Вы заговорили о каннибализме, считая его удачной аналогией. Подставьте его в диалог Фай Родис с Гриф Рифтом:
"Завтра я устрою настоящий пир: мужчины, женщины, дети..." — "Нет, прошу Вас, пожалуйста, поберегите себя: не случилось бы у Вас несварения желудка... да и миссия наша пострадает"

философ

20 июня 2011 г. 15:39

цитировать

цитата tick
Секас, танцы.

Это у нас либидо — а как быть с мортидо?
Агрессия ведь старше не то что коммунистического общества — она старше человечества как вида. Она старше млекопитающих как класса. Она прошита на таком же глубинном уровне мозга, как и сексуальность. Она неразрывано связана с сексуальностью (механизмы блокировки агрессии в мире животных это показывают).

философ

20 июня 2011 г. 15:43

цитировать

цитата Alex Dragon
Слушайте, а вот интересно: если всё не так, описанный образ жизни не нравится совершенно, ценности чужды, персонажи лопухи — смысл месяцами мусолить это?

Мне трудно будет это объяснить, потому что у нас разные убеждения. Так что попробуйте просто поверить: "интересно" и "нравится" — не одно и то же.
Модели Ефремова интересны. Их интересно разбирать, интересно пробовать на прочность, интересно думать, как они такими получились.

Сам Ефремов вон динозаврами занимался — он же не влюблялся в них, правда?

авторитет

20 июня 2011 г. 15:44

цитировать

цитата Alex Dragon
Слушайте, а вот интересно: если всё не так, описанный образ жизни не нравится совершенно, ценности чужды, персонажи лопухи — смысл месяцами мусолить это?

Тут для меня лично проблема в том, что некоторые вещи Ефремова мне безусловно нравятся. Та же "На краю Ойкумены" была одной из любимейших книг моей юности. Рассказы некоторые задевали. Только благодаря этому я в свое время асилил ТуА и ЛБ. (ЧБ ниасилил — где-то на первой сотне страниц возникли "физиологические реакции" :-)))

).

Но в то же время во всех произведениях ИАЕ его почерк определенно чувствуется. Его ни с кем не спутаешь. Вот и пытаюсь в меру сил понять, почему ИАЕ мне нравится в одном и вызывает активное неприятие в другом. Делюсь проблемой с другими...

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

активист

20 июня 2011 г. 15:46

цитировать

kagerou
И более того, как мы видим на примере Мвена Маса, их способ оперировать с ответственностью — это испытывать чувство вины. Т.е. это все равно направлено вовнутрь. Похоже, их понятие о том, как надо нести ответственность — это накосячить из самых лучших побуждений, а потом переезжаться по этому поводу. А не «сначала подумать, а если вышел косяк — сделать все, чтобы его исправить».

Причем первый способ — это заведомо детский подход: ребенок не может зачастую исправить последствия опрометчивого поступка, не может и просчитать их заранее, поэтому в его случае важно, во-первых, чтобы побуждения были хорошие, а во-вторых, чтобы он понял, что был неправ, и учел на будущее. Но для взрослого такой подход безнадежно инфантилен — и цена ошибки уже другая, и возможности куда шире.

философ

20 июня 2011 г. 15:47

цитировать

цитата Korsar37
Но в то же время во всех произведениях ИАЕ его почерк определенно чувствуется. Его ни с кем не спутаешь. Вот и пытаюсь в меру сил понять, почему ИАЕ мне нравится в одном и вызывает активное неприятие в другом. Делюсь проблемой с другими...

У ас общая "проблема".

Для себя формулирую ее так: Ефремов-писатель хорош, Ефремов-идеолог не годится ни в борщ, ни в красную армию. ПО мере того, как идеолог подчиняет писателя, книги делаются хуже.

авторитет

20 июня 2011 г. 15:52

цитировать

цитата kagerou
Для себя формулирую ее так: Ефремов-писатель хорош, Ефремов-идеолог не годится ни в борщ, ни в красную армию. ПО мере того, как идеолог подчиняет писателя, книги делаются хуже.

Да.

И вызывают у АБС желание его спародировать. :-)))

активист

20 июня 2011 г. 16:04

цитировать

kagerou
Вспомнила один эпизод, вызывавший у меня даже в юности недоумение:

«Длинные, слегка раскосые глаза под ломаными бровями смотрели пристально и властно, а губы крупного рта с приподнятыми уголками были плотно сомкнуты, выражая недовольство.
Женщина остановилась, бесцеремонно рассматривая свою гостью. Фай Родис первая пошла навстречу.
— Не обманывайте себя, — негромко сказала она, — вы, бесспорно, красивы, но прекраснее всех быть не можете, как и никто во вселенной. Оттенки красоты бесконечно различны — в этом богатство мира.»

Что это было, Бэрримор?

активист

20 июня 2011 г. 16:05

цитировать

цитата kagerou
у землян невозможность куда-то девать агрессию выплескивается в культ героического мортидо

Вот интересно, в мире Полдня тоже действует запрет на агрессию("трусить, лгать, нападать" — то, что прямо запрещено в детском лагере, при том, что люди Полдня вообще-то не слишком любят прямые запреты). И при этом результат у них намного эффективнее, судя по приведённой мной цитате. Вопрос — а куда они девают агрессию? Сублимируют в экспериментах и творческих спорах? Все и постоянно? Как-то не слишком верится... Какой путь для канализации агрессии они нашли, которого нет у людей ВК?

активист

20 июня 2011 г. 16:10

цитировать

Ну, вроде вычислительные мощности в Полдне немаленькие, не?
И что-то там было про охоту... (Как развлечение)

активист

20 июня 2011 г. 16:20

цитировать

цитата Maigrey
Что это было, Бэрримор?

Тормансианка себя привыкла считать наипервейшей красавицей, а в других красивых женщинах привыкла видеть конкуренток, в их красоте — посягательство на свой статус. Обычное дело для мира, где вся жизнь рассматривается в понятиях подавления и конкуренции, а всякое отличие или преимущество расценивается только с точки зрения эффективности или слабости как оружия в борьбе в забеге по головам.

Но женщины — те, что могли быть, как сестры, -
Красят ядом рабочую плоскость ногтей,
И во всем, что движется, видят соперниц,
Хотя уверяют, что видят б…ей.

©БГ

активист

20 июня 2011 г. 16:35

цитировать

цитата Alex Dragon
Тормансианка себя привыкла считать наипервейшей красавицей, а в других красивых женщинах привыкла видеть конкуренток, в их красоте — посягательство на свой статус. Обычное дело для мира, где вся жизнь рассматривается в понятиях подавления и конкуренции, а всякое отличие или преимущество расценивается только с точки зрения эффективности или слабости как оружия в борьбе в забеге по головам.

Наипервейшей красавицей планеты, судя по тексту, считается любовница Чагаса, так что Янтре Яхах явно в курсе того, что она не единственная. То, что для нее красота другой женщины -- возможное посягательство на статус и даже жизнь, очевидно, Вы совершенно правы. Но тогда к чему лекция Родис? Вне зависимости от того, что думает на свой счет Янтре, ситуация не изменится.

С другой стороны, подобная лекция -- мгновенное нарушение личных границ, бестактное и непрошеное, и весьма снисходительное.

активист

20 июня 2011 г. 16:47

цитировать

цитата Maigrey
Наипервейшей красавицей планеты, судя по тексту, считается

«Считают», а не «она считает». А с наличием любовницы просто вынуждена мирится — иначе ей тут же укажут место даже не у параши, а похуже.

цитата Maigrey
Но тогда к чему лекция Родис?

Сбивает спесь с самоуверенной владычицы и даёт понять, что с ней конкурировать не собирается.

Конкуренция-то в таких случаях не обязательно какое-то реальное действие и ситуация, а потенциальная возможность. Тормансианка по привычке напряглась, ещё толком сама не успев просчитать возможные варианты, а просто реагирует на раздражитель. Варинты раций — это следующий этап её рефлексии ситуации. У них матрица жизни такая, Ян-Ян отрабатывает штамп. Фай с ходу ей этот шаблон наламывает. Переубедить, конечно, она её ни в чём не переубедила, но некое сомнение в возможности действовать по шаблону, посеяла. Теперь перед тормансианкой не некая лядь-такая-сука-конкурентка, с которой нужно соблюсти все необходимые и бессмысленные в этой ситуации ритуалы, а что-то иное, незнакомое.