Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...218 219 220 221 222...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

20 июня 2011 г. 13:30

цитировать

цитата tick
Я сейчас живо представил, как Фай Родис носит гигиенический пакетик и регулярно блюёт украдкой, общаясь с Чойо Чагасом и изучая мир инферно. А ведь она тренировалась. Как же там бедная чеди Даан? Боюсь даже представить.

Ой, да ладно! Тошнота и рвота все же вещи разные и путать их не стоит.

Однако самые простые предрассудки, которые по сути, являются условными рефлексами, вызывают схожие ощущения. Правоверный муслим испытывает тошноту при мысли о свинине. Мне лично доводилось присутствовать при приготовлении собачатины. После меня пригласили откушать. Не смог. Именно по причине тошноты. Хоть и испытывал любопытство, подогретое восхитительным ароматом.

Да просто элементарно первое убийство живого существа и наблюдение за его умиранием (особенно если речь идет о высших животных) также вызывает вполне физиологические чувства и ощущения.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

20 июня 2011 г. 13:31

цитировать

цитата kagerou
Что и заставляет меня думать об условном, выработанном рефлексе.

А почему это вообще рефлекс? Докажите пожалуйста, что это не убеждение, которое разумеется имеет границы применения и обстоятельства?

цитата Korsar37
самые простые предрассудки, которые по сути, являются условными рефлексами,

полный бред. люди, вы вообще следите за словами, которые пишете?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

20 июня 2011 г. 13:35

цитировать

цитата tick
Докажите пожалуйста, что это не убеждение, которое разумеется имеет границы применения и обстоятельства?

У меня выше сорвалось сообщение раньше, чем я его дописала. Удар не по той клавише.
Сейчас я его дополнила и там объяснила, почему я так считаю.

авторитет

20 июня 2011 г. 13:35

цитировать

цитата tick
полный бред. люди, вы вообще следите за словами, которые пишете?

А Вы?

По существу есть что сказать? Что, по-Вашему, такое предрассудок, если не усвоенный с раннего детства на бессознательном уровне условный рефлекс?

активист

20 июня 2011 г. 13:36

цитировать

цитата tick
Вы видимо не можете воспринимать абзацы. Ваше внимание ограничено предложениями. Мне очень жаль, что у вас такая проблема в восприятии.

Я не верила тем, кто в этой теме предупреждал, что сторонники Ефремова принципиально не способны общаться вежливо и сдержанно, не опускаясь до личных выпадов и хамства.
Засим прошу у них прощения за неверие. С Вами дальнейшего разговора вести не буду.
Если Вы хотите приписать себе незаслуженную честь, считая, что я Вас оскорбила -- пожалуйста, считайте.

философ

20 июня 2011 г. 13:36

цитировать

Походу меня проигнорили. Это так больно и обидно :-)))

пойду рефлекторно поплачу.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

20 июня 2011 г. 13:38

цитировать

цитата kagerou
У меня выше сорвалось сообщение раньше, чем я его дописала. Удар не по той клавише.
Сейчас я его дополнила и там объяснила, почему я так считаю.

Я процитировал последнюю строчку вашего обновлённого поста. Я его сейчас еще раз перечитал.
Вы пишете

цитата kagerou

Вы исходите из того, что это не рефлекс, а убеждение — но убеждение подразумевает некую систему ценностей, давайте ее проясним, что ли.

цитата kagerou

То есть, в нравственной системе землян нет _безусловного_ отвержения убийства. Есть только невозможность личной и непосредственной агрессии со смертельным исходом.

Что и заставляет меня думать об условном, выработанном рефлексе.

Сначала вы приводите аргументы в защиту гипотезы "убеждений", а потом пишете — это рефлекс. Я не вижу, где тут логика?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

20 июня 2011 г. 13:39

цитировать

цитата tick
В этом-то и проблема. Вы, как завзятый фанфикер, слишком любите додумывать, причём зачастую там, где этого не требуется.

Я в данном случае НИЧЕГО не додумываю. Я предлагаю объяснение тому, что написал Ефремов — а он написал совершенно отчетливо, что дворцовая охрана не знает о свойствах оборонительного поля СДФ.
Иначе бы они не открыли стрельбу.
Учитывая, что дворцовая охрана и эскорт, встречавший землян в степи — разные службы, сценарий, при котором одна служба не поставила в известность другую, кажется весьма реалистичным в общем контексте того, что представляет собой Торманс.

цитата Korsar37
Да просто элементарно первое убийство живого существа и наблюдение за его умиранием (особенно если речь идет о высших животных) также вызывает вполне физиологические чувства и ощущения.

Кстати, да. Я знаю несколько человек, ударившихся в вегетерианство после того, как им довелось присутсвовать при забое животного.

философ

20 июня 2011 г. 13:40

цитировать

цитата tick
Сначала вы приводите аргументы в защиту гипотезы "убеждений", а потом пишете — это рефлекс. Я не вижу, где тут логика?

О, боги.
Я предлагаю. рассмотреть ОБЕ версии. "За" и "против".
На себя я беру версию о рефлексе. Вам предлагаю версию убеждений.

авторитет

20 июня 2011 г. 13:45

цитировать

цитата kagerou
Я в данном случае НИЧЕГО не додумываю. Я предлагаю объяснение тому, что написал Ефремов — а он написал совершенно отчетливо, что дворцовая охрана не знает о свойствах оборонительного поля СДФ.
Иначе бы они не открыли стрельбу.
Учитывая, что дворцовая охрана и эскорт, встречавший землян в степи — разные службы, сценарий, при котором одна служба не поставила в известность другую, кажется весьма реалистичным в общем контексте того, что представляет собой Торманс.

А у меня есть другео объяснение. Например, Фай Родис считала охранников в Дворце не сложнее биороботов с определённой программой. И я легко могу себе представить, что они были натренированы (условный рефлекс, sic!) совершать абсолютно безумные с точки зрения нормального человека поступки — например, атаковать защитное поле, зная о его свойствах.
Да многие военные действуют также — наперекор инстинкту самосохранения выполняют приказы. Не говоря уже о выполнении преступных приказов, идущих вразрез с моралью.
Так что возможное объяснение ситуации с охранниками и СДФ во дворце — кто-то отдал приказ стрелять и охранники, как послушные исполнители, выполнили его, не задумываясь о последствиях. А вот почему мог быть отдан такой приказ — в горячке чрезвычайной ситуации, по недомыслию или же сознательно — это отдельный вопрос.

UPD: И еще момент. Охранники узнают о свойствах защитного поля после первой атаки. Но тем не менее, стреляют.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

20 июня 2011 г. 13:46

цитировать

цитата kagerou
О, боги.
Я предлагаю. рассмотреть ОБЕ версии. "За" и "против".
На себя я беру версию о рефлексе. Вам предлагаю версию убеждений.

Приведённые вами цитаты — в пользу какой из гипотез?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

20 июня 2011 г. 13:49

цитировать

Кстати. Убеждению ничто не мешает перейти в область условных рефлексов. И тем более если присутствует чёткий триггер.

очень утрированный пример:
сначала мы переходим дорогу ОСОЗНАННО глядя сначала налево, потом направо. Так как отслеживаем движение машин. Потом — это становится рефлексом, и зачастую по сторонам смотрят даже на пустой дороге или дороге вообщеь не предназначенной для машин.

или пионерский салют, или воинское приветствие.

Фишка в том ,что если это УСЛОВНЫЙ рефлекс — то его нужно отрабатывать на примере. То есть если рефлексуем по поводу убийств — то в любом случае или с моделью или с убийством — столкнуться придётся.

В случае (совсем фонтастега) рефлекса безусловного — это уже психохирургия или ещё какое вмешательство в природу человека. (не важно хорошо это или плохо).

В случае УБЕЖДЕНИЙ — не обязательно сталкиваться с насилием непосредственно. Но в таком случае — снижается скорость реакции, и повышается вероятность срыва и аффекта.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

20 июня 2011 г. 13:50

цитировать

kagerou
Подумай об этом так (в случае Рифта и его угрозы): может быть ситуация, при которой человек, никогда не убивавший и не способный, при необходимости, это сделать (заложенное моральное табу перейти действительно трудно), будет рассуждать о том, как он вот тех убьет и этих уничтожит. Так что сама по себе угроза не означает способности.

Но:
1) это сугубо инфантильное поведение, дешевый блеф — называй как угодно, все хорошо не выйдет;
2) в любом случае человек принимает убийство как желательный исход, если не вовсе похвальный.

Иными словами, либо Рифт — человек, отвечающий за свои слова, и тогда он всерьез утверждает, что в неком случае совершит массовое убийство совершенно непричастных и вовсе невиновных людей (в пользу этого предположения говорит и то, что Родис восприняла это всерьез, и то, что Рифт повторяет это свое намерение), либо он — инфантил, грезящий эдаким мачизмом (в пользу этой идеи — то, что он путается в показаниях: так город или планету он собирается уничтожить?)

В любом случае, это ставит под сомнение существование жесткого императива «не убий».

миротворец

20 июня 2011 г. 13:51

цитировать

цитата Maigrey
сторонники Ефремова принципиально не способны общаться вежливо и сдержанно, не опускаясь до личных выпадов и хамства.

Да что ж тема оказывается такой мистически-конфликтной? То и дело происходят какие-то неожиданные коллизии, — вместо взаимного понимания.
А ведь гораздо интереснее разгадать загадку личности самого И. А. Ефремова, — некую тайну, сохранившуюся и полвека спустя после ухода классика из жизни. Писатель до сих пор продолжает оставаться чуть ли не государственной тайной. В форумах бродят связанные с Ефремовым мифические гипотезы и сюжеты. Загадочным образом нет до сих пор исчерпывающей и прозрачной биографии фантаста, — даже в молодогвардейской "ЖЗЛ"!
Неясны подробности посмертного внимания к писателю сов. спецлужб. На эту тему крайне мало достоверных публикаций.
Быть может, кто-то заинтересуется этой мистикой? По-моему, это гораздо интересней попыток представления писателя чуть ли не классиком марксизма, якобы внесшим весомый вклад в сокровищницу научного коммунизма...
Кстати, есть ещё и занятные публикации с попытками расшифровать подспудную, — эзотерическую, — символику творений И. Ефремова. Неужели эти аспекты творчества классика никого не заинтересовали?

авторитет

20 июня 2011 г. 13:53

цитировать

Цефтриаксон хорошо написали, спасибо. А то тут полный кавардак с понятиями.

авторитет

20 июня 2011 г. 13:55

цитировать

цитата Цефтриаксон
Фишка в том ,что если это УСЛОВНЫЙ рефлекс — то его нужно отрабатывать на примере. То есть если рефлексуем по поводу убийств — то в любом случае или с моделью или с убийством — столкнуться придётся.

А кто сказал, что этого не было?

Учебный стереофильм — вполне себе "модель убийства". Причем закрепляется с первого раза.

философ

20 июня 2011 г. 13:55

цитировать

цитата tick
Приведённые вами цитаты — в пользу какой из гипотез?

Рефлекса.
Когда не нужно убивать своей рукой, глядя жертве в глаза — земляне способны одобрять убийство, хвалиться возможным убийством и даже косвенно способствовать (самоубийство об СДФ Янгара). Они не переживают смерть своих врагов постфактум. Более того, они в какой-то степени даже не осознают их людьми, пусть и плохими: это "автоматы", "нелюди".
Есть в английском такое слово — mook. Так, кроме всего прочего, обозначают эпизодических персонажей в кино, предназначенных на убой героям. Ну вот для землян они — mooks.

цитата tick
Например, Фай Родис считала охранников в Дворце не сложнее биороботов с определённой программой.

О! То, о чем я и говорю. Мooks.

магистр

20 июня 2011 г. 13:59

цитировать

цитата мрачный маргинал
Загадочным образом нет до сих пор исчерпывающей и прозрачной биографии фантаста

Такая биография в настоящее время усиленно пишется. Много неясностей связано с уничтоженным самим ИАЕ архивом сталинского времени.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

авторитет

20 июня 2011 г. 13:59

цитировать

kagerou Приведенные вами цитаты я бы привел в защиту гипотезы об убеждении. Даже не представляю, что с этим делать. Мы настолько по-разному воспринимаем текст ИАЕ, что общих точек аргументации я не вижу.

цитата kagerou
О! То, о чем я и говорю. Мooks.

Да, некоторые. Не все тормансиане, конечно. Но сам же ИАЕ пишет, что такое глубокое инферно порождает ущербную психику. Я думаю, что этих охранников в нашей сегодняшней реальности воспринимали бы как маньяков. Клинических.

активист

20 июня 2011 г. 14:02

цитировать

цитата мрачный маргинал
Да что ж тема оказывается такой мистически-конфликтной? То и дело происходят какие-то неожиданные коллизии, — вместо взаимного понимания.

Разделяю Ваше недоумение, но тут ничего не поделаешь.
Насчет же биографии -- а какие гипотезы и сюжеты? Меня, признаться, мало это интересовало, но если есть нечто любопытное -- расскажите!