Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...155 156 157 158 159...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

2 июня 2011 г. 20:14

цитировать

цитата Farit
Это не офтоп, это самое оно! Вся система "обуздания эгоизма" в Мире Кольца как раз и заточена на подавление и самоподавление этих наиболее ценных для нас эмоций и матриц поведения.
В итоге получаются люди, постоянно находящиеся в сильном нервном напряжении, и "скрученное",застойное, практически не развивающееся общество.

Боже.
Это у нас теперь "обвинение".
Мама дорогая.

философ

2 июня 2011 г. 20:16

цитировать

цитата Farit
То есть ты, например, оперируешь не вопросами — почему так, а почему эдак, а готовыми выводами — они безответственные эгоцентрики и пр.

Как я пришла к этим выводам — я изложила в статье, которую писала довольно долго.
Можно было сходить и прочесть.

авторитет

2 июня 2011 г. 20:37

цитировать

цитата kagerou
Так что готовность жертвовать собой во имя чего угодно

что ж такое
"сделать дело" они набегают
а не жертвовать собой

с вами в очереди стоять, я уверен, хорошо и надёжно
даже если нас с вами "тут не стояло"

гранд-мастер

2 июня 2011 г. 20:39

цитировать

цитата kagerou
Нет, я просто заманалась это обсуждать.

То есть я тебя не убедил?
А в чем проблема?

цитата kagerou
Если тебе нет — то зачем ты так долго дискутировал?

Пытался тебя убедить, что на личность писателя переходить не стоит и вопросы типа "а почему это положение писатель считал верным" смысла не имеют.

цитата kagerou
Фарит, я приводила слова Гром Орма о том, что стоит объявить о наборе — как тут же набегают тысячи кандидатов.
Так что готовность жертвовать собой во имя чего угодно — не индивидуальная психическая особенность экстремалов, а одна из базовых ценностей земной культуры.

Оля, ты сказала, то, что сказала. Могу напомнить:
Настолько ценнее, что ради нее стоит жертвовать общностью более низкого уровня?
Я на это ответил. Как с этим сочетается твой отсыл к Гром Орму?

И тем более — прокомментируй все же свои постоянные небольшие передерги, типа вышеприведенного (что, полет к Зирде есть риск для всей земной общности ради идей кольца).

цитата kagerou
Ну конечно же из тех, которым это нож острый.
Я очень не люблю, когда кто-то пытается принести себя мне в жертву, позабыв меня об этом спросить.
Не говоря уж о случаях, когда _меня_ пытаются принести в жертву, позабыв спросить.

"Позабыв спросить" тут как соотносится с текстами Ефремова? Цитата есть или общие соображения?

цитата kagerou
Я тебе уже дважды сказала, что спрашиваю о его плане не на момент гибели Альграба, а на момент попадания корабля в поле тяготения Железной Звезды.

А я тебе с самого начала сказал, какой план имел в виду — возвращение после гибели Альграба. И только тихо удивлялся, чего ты требуешь от меня план чрезвычайной ситуации.
Более того, раза три сказал, что при ЧС планов бытьне может. А ты все о том же.

цитата kagerou
Извини, я не могу разговаривать с человеком, который на самом деле тихо сам с собою ведет беседу.

Э-... мне цитаты из себя привести? Я всегда и всюду строго отвечал на твои реплики. В сторону ушел ровно один раз.

цитата kagerou
Боже.
Это у нас теперь "обвинение".
Мама дорогая.

Ага.
Ефремов как раз-таки писал о развитии. Одна из стержневых тем что ТА, что ЧБ. После этого говорить о застойном обществе как о чем-то очевидном — именно оно.

цитата kagerou
Как я пришла к этим выводам — я изложила в статье, которую писала довольно долго.
Можно было сходить и прочесть.

Ну да, а я год назад на каком-то форуме накатал текст, в котором все это опровергнуто — можно сходить и почитать.
Ты ни разу не отослала меня к тому тексту. Я сам его прочитал — с огромным удивлением, честно говоря, так как ни исходные посылки, ни доказательства, ни выводы меня не устроили. Потому и продолжил разговор.

активист

2 июня 2011 г. 20:59

цитировать

цитата kagerou
Во-первых, я себе не представляю земного мужчину, которого не обидело бы высказывание Родис. В переводе в другую, менее высокопарную стилистическую тональность оно означает: я бы тебе дала, милый, но ты ж помрешь от перенапряжения. Оскорбительно, как на это ни посмотри.

Этой ситуации и даже самой фразе есть прямая аналогия в "Скитальце" Фрица Лейбера. Там залётная космическая кошкодева именно так и говорит земному мужчине — мол, не сдюжишь, только надорвёшься. Только сформулировано было... гм... без красивостей, прямым текстом: унтерменши могут даже не надеяться

цитата Farit
Вся система "обуздания эгоизма" в Мире Кольца как раз и заточена на подавление и самоподавление этих наиболее ценных для нас эмоций и матриц поведения.
В итоге получаются люди, постоянно находящиеся в сильном нервном напряжении, и "скрученное",застойное, практически не развивающееся общество.

А где тут оскорбление Ефремова? Напротив, огромный комплимент именно как писателю — при явных установках на одно(то бишь на декларируемое персонажами развитие и прогресс), честное моделирование создало живой мир, в котором получилось совсем иное, противоположное. Это действительно здорово, такое не каждый гений сотворить может. Толстой вот не смог... 8-)

Уметь создавать живые миры, которые ведут себя непредусмотренным заранее образом, дано очень немногим даже из выдающихся писателей. А уж не править созданное силой и авторским произволом, позволять ему развиваться по собственной внутренней логике, так и вовсе отдельным гениям, вроде Толкиена и Ефремова.

Вот если рассматривать Ефремова не как писателя, а как пропагандиста какой-нибудь "агни-йоги", тогда да, это большой прокол. Ну так низведение нашего классика до уровня, прости Господи, создателя и пропагандиста "дианетики" Рона Хаббарда — оскорбление на пару порядков бОльшее, я считаю.

философ

2 июня 2011 г. 20:59

цитировать

цитата Farit
То есть я тебя не убедил?
А в чем проблема?

Проблема в том, что ты не убедителен. Ты не опираешься на текст.

цитата Farit
Пытался тебя убедить, что на личность писателя переходить не стоит и вопросы типа "а почему это положение писатель считал верным" смысла не имеют.

Это для тебя они смысла не имеют.
И тебе по такому случаю не имело смысла вступать в дискуссию.
А для меня они имеют смысл — и этот смысл по мере дискуссии мне раскрывался.

цитата Farit
"Позабыв спросить" тут как соотносится с текстами Ефремова? Цитата есть или общие соображения?

Фарит, этот твой вопрос, для разнообразия, относился _лично ко мне_, а не к текстам Ефремова: Ну, тут все полностью зависит от твоих установок. Есть люди, которым такое как нож острый. Есть такие, которые полностью раскрыться только там смогут. Ты из каких?

Я тебе ответила, из каких я. Вот о чем ты спросил — точно на то и получил ответ. Я не герой Ефремова, и на вопрос "ты из каких" отвечаю без цитат.

цитата Farit
Настолько ценнее, что ради нее стоит жертвовать общностью более низкого уровня?
Я на это ответил. Как с этим сочетается твой отсыл к Гром Орму?

Общность более низкого уровня — это сообщества Земли, не сводящиеся к экипажу Тантры.

цитата Farit

Более того, раза три сказал, что при ЧС планов бытьне может. А ты все о том же.

Фарит, а почему в нашем растленном мире планы насчет ЧС есть? И есть даже целые министерства ЧС, которые разрабатывают эти планы и в ходе разных ЧС по ним действуют?

цитата Farit
Э-... мне цитаты из себя привести? Я всегда и всюду строго отвечал на твои реплики. В сторону ушел ровно один раз.

Не стоит.
Видишь ли, после разговора об ответственности я поняла, что у нас разное понимание самых, казалось бы, простых и общеупотребительных слов.
В свете этого то, что тебе кажется прямым ответом на поставленный мной вопрос или реплику, на самом деле крайне редко таковым является.

Более того, чаще всего ты отвечаешь наобум лазаря, не заглянув в текст. Например:

цитата
Нет. Мвен Мас после эксперимента угодил в жестокий духовный кризис. Открывшаяся в нем бездна явилась его следствием. А не следствия его чувств к Чаре или девушке с Тукана.

Между тем как фраза, описывающая начало духовного кризиса Мвена Маса взята из конца второй главы:

Сегодня, в первый же час его новой работы, случилась встреча с родным Земле миром, и в его душе появилось что-то новое. С тревогой Мвен Мас чувствовал, что в нем открылась какая-то бездна, над которой он ходил все годы своей жизни, не подозревая о ее существовании.

Эксперимент не только не случился — он даже еще не задуман. Ты начал возражать, не заглянув в книгу. Как с тобой говорить о книге в таком случае? "У меня такое впечетделение — а у меня не такое, и еще более не такое". Извини, тут и без тебя хватает таких оппонентов.

цитата Farit
Ага.
Ефремов как раз-таки писал о развитии. Одна из стержневых тем что ТА, что ЧБ. После этого говорить о застойном обществе как о чем-то очевидном — именно оно.

Открываем словарь: "приписывание кому-либо совершения дурного поступка, преступления".
Какое именно преступление, какой именно "дурной поступок" мы приписываем Ефремову?

авторитет

2 июня 2011 г. 21:00

цитировать

Farit, на всякий случай немного уточню контекст процитированного. А то не ясно, о каких именно наиболее ценных эмоциях и матрицах поведения я говорю.

Galka: Кроме того, как раз "звериные" эмоции, матрицы поведения для нас, зачастую, более всего ценны. (Это, конечно, офтоп...)
Nick_Sakva: Это не офтоп, это самое оно! :( Вся система "обуздания эгоизма" в Мире Кольца как раз и заточена на подавление и самоподавление этих наиболее ценных для нас эмоций и матриц поведения. В итоге получаются люди, постоянно находящиеся в сильном нервном напряжении, и "скрученное", застойное, практически не развивающееся общество."

Где здесь обвинение Ефремова и в чем, собственно, по Вашему мнению обвинение?
Ефремов показал (и, пожалуй, предсказал), что реализация его собственного идеала, основанного на обуздании эгоизма, порождает сильные напряжения в человеческой психике, тормозит технический и социальный прогресс. Для Ефремова технический и социальный прогресс в нашем нынешнем понимании явно особой ценности не представлял, о чем он неоднократно говорит. Сильнейшие нервные напряжения при работе, сокращающие вдвое срок жизни, считал вполне приемлемыми...

Так что этот пример не только на "обвинение", а даже на "наполнение собственным содержанием" не тянет. Разве что слово "развитие" я здесь наполняю содержанием, несколько отличающимся от ефремовского.

цитата vasilisk
А где тут оскорбление Ефремова?

"Для протокола": Farit говорил не об оскорблении, а об обвинении. ;-)

авторитет

2 июня 2011 г. 21:12

цитировать

kagerou, сейчас самое время воскликнуть: Farit, ты что, за Жарковского?!
:-D

цитата vasilisk
залётная космическая кошкодева именно так и говорит земному мужчине

при чём тут лейберова кошкодева?

цитата kagerou
описывающая начало духовного кризиса Мвена Маса

это, опять же, разные духовные кризисы

цитата kagerou
И есть даже целые министерства ЧС, которые разрабатывают эти планы и в ходе разных ЧС по ним действуют?

ничего не поделаешь, в экипаже Тантры нет целых министерств
один клапан в спускаемом аппарате — и никакие министерства и планы не спасают
аналогия левая, как резьба на том клапане

цитата kagerou
Какое именно преступление, какой именно "дурной поступок" мы приписываем Ефремову?

неумение, — как минимум
и это именно приписка от себя
потому что иначе говорить не о чем
а надо, поскольку делать нечего и энергия хлещет
что же делать? да поговорить, конечно!

гранд-мастер

2 июня 2011 г. 21:26

цитировать

По статье, раз уж о ней зашел разговор.
Я просто покажу, где имеются явно висящие в воздухе и ни на что не опирающиеся умозаключения.

цитата
Итак, деятельность, направленная на реализацию мечты, которую Ефремов полагает основным стержнем романа, вымотала и утомила одного из главных героев сильнее, чем командование звездной экспедицией — другого, примерно за равный промежуток времени.

Вышепроцитированное сравнение ни на чем не основано. Скажу строже – оно просто не верно, но достаточно и необоснованности.

цитата
Итак, уже второй герой, который должен иллюстрировать центральную идею романа, отклоняется от нее. То, что заявлено у Ефремова как цель, для него превращается в средство. Вызовом для него становится не невозможность общения с братьями по разуму — а невозможность любви с женщиной со звезд, умершей 300 лет назад.

Действительно, вроде как ничего не мешает именно такой интрепретации. Так давайте скажем прямо! Итак, Мвен Мас действовал так, как действовал потому, что хотел … возлечь с туканской бабенкой.
Нехорошо как-то.
Тогда так – девушка с Эпсилона Тукана есть символ. В него облеклись мечты Мвена Маса, распиравшие его буйну голову задолго до того, как он принял свой пост.
Мне кажется, что вторая интерпретация как-то более подходит к тексту.

Далее интересный момент:

цитата
Вглядевшись в переживания ефремовских героев, поневоле отмечаешь прежде всего неадекватность этих переживаний ситуации.

Здесь сразу же вот что всплывает – Ефремов-то описывал людей будущего. Между нами и ними – изрядная пропасть. И если встает вопрос об адекватности, то вариантов два. Либо судим по себе – но тогда адекватность будет касаться нас, то есть мы отвечаем на вопрос, как бы мы сами поступили. Либо принимаем следующее правило – изображены нормальные представители общества, соответственно их реакции адекватны.
Вторая постановка дополнительно интересна еще и тем, что дает возможность «реконструировать» людей будущего. Первая же, как мне кажется, ведет в тупик.

цитата
Дар Ветер оказывается со своей возлюбленной ночью в степи один на один. О чем они говорят? О законах исторического развития. Мвен Мас просит у Ветра совета относительно опыта. О чем говорит Ветер? О своих и Маса чувствах. Ингрид Дитра и Пел Лин едва не погубили экипаж «Тантры», Эрг Ноор своим решением этому способствовал — но переживает он не из-за этого, а из-за того, что в тяжелом состоянии находится Низа Крит, закрывшая его собой от электрического разряда. Веда Конг оплакивает погибшую тысячи лет назад девушку из скифской могилы, переживает, что Низа Крит отправляется в экспедицию длиной больше жизни, с билетом в один конец — но ни вздоха не испускает по поводу четверых погибших участников опыта Мвена Маса.

Вот здесь жалко, что автор не дала собственных ответов, ограничившись констатацией «неадекватности». Иначе говоря – как должен был поступить, о чем должны были говорить и т.п. Дар Ветер, Мвен Мас и пр.

цитата
Очень хочется принимать ее слова за чистую монету, если бы не одно «но» — у Эвды не находится слов утешения для дочери, тоскующей по маленькому другу.

А что такого нечистого в словах? Утешение гасит эмоцию. Эвда Наль свою дочь не утешает и дает той впитать эти эмоции полностью самой.
Кстати, герои Ефремова вообще мало друг друга утешают. Это бага или фича? По мне – второе, и это дает о них массу информации.

Дальше идет немалый кусок, основанный ровно на одном: если бы Мвен Мас подумал, то …, а он не подумал, следовательно он …
Обсуждалось это много, повторяться не буду. Это – так, как и происходит в жизни. Никаких обвинений в сторону Мвена Маса тут выдвинуть невозможно.

Далее идет «эгоцентрическая» часть. На чем основан этот вывод?
Перечисление пары «неадекватных» поступков, да очередная констатация того факта, что герои Ефремова не переживают о том, что уже нельзя исправить (не проливают слез по погибшим; не наказывают тех, кто совершил ошибку и т.п.). Больше обоснования нет. Не нашел.

Ну, по моему так нельзя.

магистр

2 июня 2011 г. 21:31

цитировать

цитата Nick_Sakva
Galka: Кроме того, как раз "звериные" эмоции, матрицы поведения для нас, зачастую, более всего ценны. (Это, конечно, офтоп...)
Nick_Sakva: Это не офтоп, это самое оно! :( Вся система "обуздания эгоизма" в Мире Кольца как раз и заточена на подавление и самоподавление этих наиболее ценных для нас эмоций и матриц поведения. В итоге получаются люди, постоянно находящиеся в сильном нервном напряжении, и "скрученное", застойное, практически не развивающееся общество."

Поскольку всплыла моя реплика, хочу уточнить. Я очень хорошо понимаю Ефремова, который "считал приемлемыми" нервные напряжения, сокращающие вдвое срок жизни. Поскольку, не зная статистики, подозреваю, что жизнь в мире, лишенным поводов к "сильнейшим напряжениям" сокращается не менее, а стоит ( в восприятии живущего) недорого. И герои, предпочитающие тратить жизнь на помощь братьям по разуму, а не на водку и наркоту, даже не на экстремальный спорт, мне понятны Я говорю не о ничтожном меньшинстве, жизнь которого нанполнена творчеством и подвигами уже сейчас). И насчет "они о помощи не просили" — не знаю, как в мире Та и ЧБ, а в нашем помогают, обычно, не дожидаясь просьбы. Часто — вопреки просьбе: "оставьте меня в покое, дайте мне сдохнуть как мне нравится" Может, мы и неправы и это эгоцентризм, но мораль:" подожду, пока попросят", мне кажется еще более сомнительной.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

философ

2 июня 2011 г. 21:32

цитировать

цитата Farit
Вышепроцитированное сравнение ни на чем не основано.

гранд-мастер

2 июня 2011 г. 21:57

цитировать

цитата vasilisk
А где тут оскорбление Ефремова?

Оскорбления Ефремова тут нет.

цитата vasilisk
Напротив, огромный комплимент именно как писателю

Комплимента тоже.

цитата kagerou
Проблема в том, что ты не убедителен. Ты не опираешься на текст

Ты, опираясь на текст, тоже неубедительна. Так что дело не в тексте.
О прямой речи персонажей я тебе говорил. Об аллегории, которая у тебя трансформировалась в желание Маса тра... встретиться с девушкой с Тукана тоже и так далее.
Мы имеем дело не с математическим трактатом, а с художественным текстом. Смысл первого исчерпывающе передается самим текстом. Смысл второго — в образе, который этот текст создает.
Цитаты тут нужно применять с большой осторожностью.

цитата kagerou
Это для тебя они смысла не имеют.
И тебе по такому случаю не имело смысла вступать в дискуссию.
А для меня они имеют смысл — и этот смысл по мере дискуссии мне раскрывался.

Оля, тут ты не права.
Имеет хоть какой-то смысл такая конструкция: он писал о том и о том, следовательно он такой. Но тут мы не о книге, а о писателе самом, так что перехода нет.
Но у тебя-то — он такой, а значит писал о том и о том. Это неверно.

цитата kagerou
Фарит, этот твой вопрос, для разнообразия, относился _лично ко мне_,

Извини, но задан-то он был строго в отношении текста Ефремова. Хочешь ли ты такого отношения, как в обществе, которое изобразил ИАЕ. А в нем ничего похожего на "без моего согласия" нет.

цитата kagerou
Общность более низкого уровня — это сообщества Земли, не сводящиеся к экипажу Тантры.

К чему относилось твое "готовы жертвовать"? Ты написала "общность более низкого уровня" — это земное общество.

цитата kagerou
Фарит, а почему в нашем растленном мире планы насчет ЧС есть? И есть даже целые министерства ЧС, которые разрабатывают эти планы и в ходе разных ЧС по ним действуют?

От же блин, а? Я, который этих планов составил не менее тридцати — говорю тебе, что нет их. А ты говоришь, что есть. Это как?
Я уж и не знаю, тут надо реально лекцию читать. Если коротко — создаются деревья событий, максимально подробные, смотрится, что наиболее вероятно, что приводит к наихудшим последствиям и пр. И дальше — по этим деревьям пишется план. То есть, если перегрев реактора — тогда подаем дополнительное охлаждение и пр. по цепочке.
Вот это и есть план действий при ЧС. Он основывается на предположениях, он не точен и он составляется не перед сменой, а загодя, в обсуждаемом случае- до полета, так как отталкивается от самых общих соображений — по ТТХ Тантры, гравитации и пр.
Так вот, если в дерево что-то не включили, или присвоили не тот вес, или посчитали маловероятным, или просто так события сцепились — то верное действие по плану ЧС может привести к еще более тяжелым последствиям.
И что получается потом, после аварии? Оператор действовал правильно, в соответствии с планом. Но план не соответствовал ситуации.
Тебя, возможно, смутило то, что о железной звезде легко догадался Ноор. Но он догадался не просто так, он понял, что действия Пела Лина (а что тот будет делать Эрг Ноор знал — так как сам, скорее всего, с самого начала действовал бы так же) к результату не приводят. И помимо самых вероятных начал перебирать менее и совсем невероятные — и вспомнив о железной звезде приказал переключиться на инфракрасный.
Несть числа случаям, когда после аварий кто-то из комиссии (как правило — с реальной техникой не общавшийся) начинает тыкать пальцем в оператора — это все из-за него! Перегрелся реактор, но ведь и в пятом трубопроводе давление упало! Он должен был догадаться, что это неспроста и что второму контуру надо уделять особое внимание, и что вместо перекрытия подачи реактива нужно было переключаться на резервный канал!
Вот ты то же самое сейчас делаешь. Не учитывая, что говоришь уже зная все перипетии. И забывая, что решенная задача всегда кажется очень легкой.

цитата kagerou
Эксперимент не только не случился — он даже еще не задуман. Ты начал возражать, не заглянув в книгу. Как с тобой говорить о книге в таком случае? "У меня такое впечетделение — а у меня не такое, и еще более не такое". Извини, тут и без тебя хватает таких оппонентов.

Это уже отписка, извини и слишком строго следование цитатам. Не ожидал от тебя столь строгого формализма.
Посыл ведь не в том, когда открылась бездна, а в том — он не ровня тем, рядом с кем ты его поставила. Он — в совершенно иной ситуации.

цитата kagerou
Открываем словарь: "приписывание кому-либо совершения дурного поступка, преступления".
Какое именно преступление, какой именно "дурной поступок" мы приписываем Ефремову?

То, что изображенное им общество не развивается.

цитата Nick_Sakva
Farit, на всякий случай немного уточню контекст процитированного

Я знаю контекст.

новичок

2 июня 2011 г. 22:09

цитировать

Давно слежу за темой, но, к сожалению, она выродилась в попытки прицепиться к словам (собеседника и Ефремова) и сплошные разговоры о граци(а)льности и "а пачиму у Ефремова нет толстых женщин, непорядок".

Может, что-нибудь другое уже обсудить? Если есть кто-то заинтересованный? Например, насколько фантастические романы Ефремова соотносятся с классическими "производственными романами". Например, с романом "Территория" Олега Куваева. Там при желании тоже можно долго обсуждать самопожертвование, эгоцентризм, сексизм и женские фигуры, но лучше бы обсуждать не это, а что-нибудь более содержательное.

авторитет

2 июня 2011 г. 22:47

цитировать

цитата Farit
Я знаю контекст.

Догадываюсь, и уточнение контекста предназначено для других участников.
Заодно это демонстрация того, насколько просто противодействовать "выдиранию цитат" из контекста, даже если это может привести лишь к незначительным (как в данном случае) разночтениям.

цитата Farit
То, что изображенное им общество не развивается

Так.
У меня вопрос ко всем, кому не лень порыться в первоисточниках.
Мы имеем довольно подробное описание цивилизации Эры Великого Кольца и несколько более поверхностное описание цивилизации Эры Встретившихся Рук. Между описываемыми периодами прошло не меньше 300 лет.
Я предлагаю перечислить новые устройства, технологии, явления, общественные институты, которых мы не видим в ЭВК, но которые появляются в ЭВР.

Звездолет Прямого Луча.
Робот СДФ.
"Звездочки" (вместо магнитных лент).
Ингибитор Кратковременной Памяти.
Сверхтонкая броня (в частности для скафандров).
Модификация цвета глаз при помощи химических стимуляций.
Получение животных белков из растительных.
Владение гипнозом.
Слияние разных типов людей в один.
Совет Всеобщих Усовершенствований.
Колонизация других планет (начавшаяся, впрочем, еще в ЭВК).

миротворец

2 июня 2011 г. 22:48

цитировать

цитата terrry
Я уверен, она не предлагала секс Чагасу.

цитата kagerou
А по контексту судя, что она ему предлагала? Чашку чаю?

Мне по контексту показалось, что она ему предлагала опробовать на себе земную технику противостояния сексуальным эксцессам. Похоже, Чагас очень правильно сделал, что тут же отказался. Клиенты оригинальной Цирцеи, помнится, остались не слишком довольны.
Другой вопрос, не очень понятно, для чего на Земле эту технику поддерживают, хранят и тренируют в ней, даже хотя бы и отдельных избранных.

цитата kagerou
в отличие от Родис, которая заранее задумывается над множеством проблем, связанных с возможным романом с тормансианином, Вир Норин обо всех последствиях он думает уже после секса.

Для мужчин довольно характерно. Элемент реализма, однако. :-)

миродержец

2 июня 2011 г. 23:08

цитировать

цитата Nick_Sakva
Колонизация других планет (начавшаяся, впрочем, еще в ЭВК).

Кстати про колонизацию очень интересно. Много лет уже вспоминаю один вопрос. Может здесь кто дельную мысль подбросит. В "Часе быка" сказано, что "Темное пламя" — второй ЗПЛ Земли. Уже не экспериментальный, но и далеко не серийный, и уж тем более не пассажирский. А в фильмах, показанных тормансианам, упоминаются регулярные рейсы ЗПЛ к Эпсилон Тукана и обратно. И многолюдная устройчивая колония на Ахернаре, тоже не отправленная в один конец, как Лебедь, а тесно связанная с материнской планетой. Это как?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

3 июня 2011 г. 00:13

цитировать

цитата Jylia
упоминаются регулярные рейсы ЗПЛ к Эпсилон Тукана и обратно. И многолюдная устройчивая колония на Ахернаре, тоже не отправленная в один конец, как Лебедь, а тесно связанная с материнской планетой. Это как?

" Зато их бесконечно волновали стереофильмы о землянах на других планетах, например, недавно заселенной планете Зеленого Солнца в системе Ахернара. Не могли не пленить их воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана — с этой планетой Земля установила регулярное сообщение".
Здесь ничего не сказано о тесной связи Ахернара с Землей. И об ее многолюдстве не сказано. "Недавно заселенной" говорит скорее об обратном. Вполне возможно что "Лебедь" слетал только туда или только туда и обратно (в том числе привез фильмы).

Не сказано о регулярных рейсах на Эпсилон Тукана. Только о регулярном сообщении с ним.

Словарь Ушакова. 1940 год (подчеркивания мои).
Сообщение.... 3. Средство к общению, возможность общаться, соединиться с кем-чем-н., связь.
Телефонное с. Телеграфное с. Почтовое с. Воздушеное с. Поезда пригородного с. С. по телефону, по телеграфу. Железнодорожное с. С. по железной дороге...

Для нерегулярных рейсов хватит и пары ЗПЛ.
"После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей."

Кроме того, ЗПЛ не были монополией землян. Например, упоминаются ЗПЛ тех же цефеян. Вполне возможно, что большую часть рейсов совершали эпсилонтуканские ЗПЛ.

философ

3 июня 2011 г. 01:24

цитировать

цитата Nick_Sakva
Вполне возможно, что большую часть рейсов совершали эпсилонтуканские ЗПЛ.

Да не большую часть а все. ТП — второй и на данный момент единственный ЗПЛ Земли ("Нооген" погиб).
Фильмы с Ахернара получены, скорее всего, по Кольцу (не забываем, что связь в реальном времени уже налажена).

миродержец

3 июня 2011 г. 07:16

цитировать

kagerou. Ольга, а к чему весь этот спор о безответственности и непрофессионализме Ноора? У меня лично осталось четкое впечатление, что если бы командиром Тантры оказался не он, один из немногих профессионалов в мире освященного традицией дилетантизма, то гибель «Тантры» была бы неизбежна, пожалуй и никакой железной звезды бы не понадобилось бы. И счастливая случайность находки «Паруса» вполне скомпенсирована несчастной случайностью встречи с этой самой звездой… Ну вот такой камень преткновения — эта звезда.

И да, на каждый такой камень ни у одного МЧС планов нету (есть только у Филеаса Фогга из австралийского мультсериала, но он герой фантастический).

Да, Эрг Ноор мог бы предотвратить перерасход топлива, приказав разбудить его _перед_ потенциально опасным участком. Но вы же сами написали, для этого ему бы пришлось пойти против всей тогдашней морали «равноправия в геройстве». А он и так, из-за своего «рождения во грехе» достаточно стесняется своей инаковости.

Оно, конечно, похоже, в мире ЭВК никакого МЧС нет. Какое такое МЧС, при таком-то уровне героической жертвенности…

И да, вполне возможно, что эта самый культ героизма в сочетании с некоторым пресечением родительских инстинктов дают в результате общество эгоцентристов, хотя последнее показалось мне убедительной гипотезой, но никак не доказанным фактом…

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

3 июня 2011 г. 07:30

цитировать

цитата Фарит
Так давайте скажем прямо! Итак, Мвен Мас действовал так, как действовал потому, что хотел … возлечь с туканской бабенкой.

Можно конечно и вот так "прямо". Только эта прямота не будет ничему в романе Ефремова соответствовать, он куда изящнее. И, тем не менее, Ефремов неоднократно подчеркивает роль эротизма, как движущей силы мира ЭВК. Опошлять не стоит (даже если порой и хочется) но и от факта этого никуда не денешься. И именно призывный танец прекрасной краснокожей Туканки (цитату вы сами найдете) придал горячему чернокожему Мвену Масу достаточный запас решимости.

Как-то так...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)